Ложь, да ещё и горькая

Обсуждение тем, близких по своей тематике метрополитену и его строительству.
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Пумяух** »

На создание темы меня толкнул разговор в теме «Мысли о метро в аэропорт»


Существует такое обывательское представление: «Только люди, ни хрена не понимающие в экономике, полагают, что что-то может быть бесплатным или дешёвым. А на самом деле всё должно быть платным и дорогим. Чем дороже, тем здоровее экономика» Ну, понятно кто и для чего внедрял в умы человеческие эту идею: правители, которые не могли не то чтобы обуздать, но хоть немного притормозить инфляцию. Ну, и чтобы население не слишком возмущалось, ему преподносится этот миф в виде «горькой правды», хотя на самом деле это – горькая ложь. Я экономист и утверждаю со всей ответственностью, что экономика здоровая не тогда, когда наиболее эффективно выжимает граждан, а тогда, когда в стране производится больше материальных благ и производятся они с меньшими затратами.
Как-то в 1994 году мы сидели с приятелем за чаем. На столе стоял большой пряник. Знаете, такой, который режут. И вот моего приятеля понесло в рассуждения об экономике. Он стал говорить, что экономика, всё же поднимается: вот, как торговля расцвела, сколько магазинов, сколько товаров!
А я ему ответил так: вот перед нами лежит пряник, порезанный на куски. Мы можем резать его дальше, можем продавать друг другу куски, можем создать акционерные общества по продаже этих кусков друг другу, всякого рода концерны, холдинги, товарищества с ограниченной ответственностью. А пряника больше становиться не будет. Только меньше. Экономика это, прежде всего, производство. Нет производства – никакая торговля его не поднимет.
Как все знают, труд бывает производительный и непроизводительный. Непроизводительный, вовсе не означает ненужный. Мы не могли бы жить без учителей, врачей, дворников. Но кормят нас, всё же, те, кто что-то производит. Стало быть, между численностью работников производительного и непроизводительного труда должно быть некое соотношение, которое не должно нарушаться. Если семеро с ложкой на одного с сошкой – экономика рухнет. И рухнут все магазины, роскошные офисы. Всё рухнет!
Люди, собирающие с населения деньги, а также контролирующие, обслуживающие, охраняющие это процесс (кассиры, контролёры, инкассаторы, сотрудники банков), разумеется, заняты трудом непроизводительным. Необходимым, кто спорит? Без них никак нельзя. Но быть их должно ровно столько, сколько абсолютно необходимо. Сейчас численность этой группы людей растёт, что меняет не в лучшую сторону соотношение между численностью занятых производительным и непроизводительным трудом.
Вот взять кондукторов. Если помните, в советское время их в городском транспорте не было. То есть сначала они были, а потом от них избавились. Потому что невыгодно. Казалось бы, как же так? Ведь без кондукторов многие будут зайцами ездить! Но потери от зайцев куда меньше, чем потери от содержания огромной армии кондукторов. В 90-е годы кондукторов вернули. И вот сейчас трудоспособные люди, которые могли бы строить дома, вытачивать детали, печь хлеб, собирать машины вместо этого принимают мелочь, отрывают билетики и выдают сдачу. Разумеется, оплачиваем это мы, пассажиры. Но, как я уже говорил, не это главное. Пряника становится меньше, вот в чём проблема.
А, помните, однажды в чьей-то чиновничьей голове родилась «гениальная» идея сделать платным вход на Невский проспект? Представляете, сколько улиц пришлось бы перекрыть, поставить турникеты, посадить возле них работников, организовать движение в объезд и сколько других трат пришлось бы произвести во имя этой идиотской идеи! Я уж не говорю про неудобства для граждан. А прибыль бы с этого мероприятия сколотить бы всё равно не удалось. Люди бы просто перестали посещать Невский без крайней на то необходимости. Захирели бы магазины, кафе. И дорогущие турникеты бы, большую часть времени, простаивали бы бестолку. Хотя, казалось бы, всё логично. Содержание улицы стоит денег. А вы что, халявы хотите? А представим что бы было, если бы такую меру ввели не только для Невского, но и для всех улиц? Рано или поздно пришлось бы усадить возле турникетов всё трудоспособное население. А кто будет остальные дела делать?
Скупой – никудышный экономист. Скупой платит дважды. Вспомните «Мёртвые души». Был ли Плюшкин самым богатым помещиком?
В средние века многие феодалы вводили всякого рода налоги. Ну, понятно, хотелось капусты побольше срубить. Им, конечно же, было плевать, что этими налогами они разоряют своих крестьян. Но в конечном итоге, они разоряли себя. Например, вводили налог на трубу. Крестьяне топили по чёрному, здоровье их было плохое, производительность их труда была низкой и, в конечном итоге, синьор получал меньше прибыли, чем мог бы. То же – с налогом на окна. Плата за переезд моста затрудняла экономические связи, что также било по экономике и т.д.
Однажды, году в 96-м мне понадобилось зайти на один заводишко в Питере. Представляете, с меня потребовали плату за вход! Немного, 1000 рублей (дореформенных), но всё же… Разумеется, работники завода не платят, только посетители. Но как вы думаете, сколько посетителей развернулись и ушли, когда им предложили заплатить за вход? Сколько этот завод потерял выгодных заказов? Разумеется, 1000 дореформенных рублей, то есть 1 рубль – это мелочь. Но кому хочется иметь дело с крохоборами? Не жалко рубля. Тут дело принципа. «Я к вам – с заказом на миллион, а вы с меня на проходной рупь дерёте? Несерьёзные вы люди! Пойду, поищу других партнёров»
Это совершенно глупый тезис, что всё должно приносить прибыль. НЕ ВСЁ!!! Есть много того, что по определению ДОЛЖНО быть убыточным. На что нужно ТРАТИТЬСЯ. И любые попытки получить с этого прибыли или, хотя бы сэкономить на этом, очень больно ударят по скупердяю.
Оборона, например, по определению дотационная. А без армии нельзя: враги одолеют.
Городская санитария не должна приносить прибыли. Между прочим, общественные туалеты – это не услуга, а средство гигиены. Отменили бесплатные туалеты – стали вонять подворотни и подъезды. Это траты на дворников, уборщиц, да и на врачей. Выгода от туалетных денег, уверяю вас, не покроет этих потерь.
Платная, дорогая медицина – больное население. Платное, дорогое образование – необразованное население. Дорогой транспорт – ухудшение связей. И меньше прибыли в казну. Только не надо разглагольствований о том, что на здоровье и образование никаких денег не жалко. Пострадает, в конечном итоге, не только тот, кто не захочет (а, скорее, не сможет) заплатить за операцию или за обучение в вузе. Пострадаем мы все.

Теперь переходим непосредственно к транспорту.
В 80-е годы было интересное предложение: сделать транспорт бесплатным. То есть, конечно же, не совсем бесплатным, но в том смысле, чтобы не оплачивать каждый раз проезд. С каждого жителя возьмут налог 4 рубля и 20 копеек (единый проездной тогда стоил 6 рублей) и всё! Садись в трамвай, автобус, троллейбус, метро и езжай, куда тебе надо! Ни касс, ни турникетов, ни контролёров, ни инкассаторов. И государству экономия и гражданам. А людей, которые этим занимались, направить на другие работы, более полезные. А удобно-то как!
И что тут началось! Письма в газету: «Я живу возле работы! На транспорт не трачусь вообще! С какой стати я должен отчислять 4.20??!!!» Ну, повезло тебе, что рядом с работой живёшь! Радуйся, что тебе не надо в транспорте таскаться! В общем, умер проект. И что? Теперь мы на одну поездку тратим в разы больше, чем с нас бы брали за месяц. Много ли выиграли те, кто возмущался, что живёт рядом с работой? Ведь даже самый закоренелый домосед (если он не лежачий больной) нет-нет, да и выедет куда-нибудь.
Недавно также была похоронена идея сделать бесплатными пригородные электрички, хотя экономисты доказывали. Что это выгоднее, чем строить сложную дорогостоящую систему павильонов и турникетов. Построили. И что? Зайцы теперь прыгают с платформы. Такие деньжищи вбухали в глупость! А, ведь, большинство станций, всё равно, без турникетов. Ну, и что теперь? Ставить их на каждом полустанке?
Про кондукторов я уже сказал.
Справедливость, конечно, штука нужная. Я сам за справедливость. Но требование справедливости в мелочах ничего кроме вреда не приносит. Уже давно говорят о введении в метро зонной оплаты. Несправедливо же, что кто-то проезжает один перегон, а кто-то едет через весь город. Слышал предложения, сделать в транспорте разную плату за сидячие и стоячие места. Не знаю как вам, а мне противно бы было смотреть на сидячего юнца перед стоящей старушкой, помахивающего особым «сидячим» билетом. Ну, давайте порассуждаем дальше. Перегоны тоже имеют разную длину. Что же это получается, тот, кто едет от «Площади Восстания» до «Владимирской» платит столько же, сколько тот, который едет от «Площади Александра Невского» до Елизаровской? Несправедливо! Надо вводить дифференцированную плату! Кто-то едет налегке, а кто-то с большой сумкой. Кто то толстый, а кто-то тощий. Давайте установим на каждой станции весы, будем взвешивать пассажиров! Давайте посадим в вагоны специальных людей, которые будут смотреть, чтобы пассажиры со стоячими билетами не сели на сидение. Кстати, стоячие места тоже неравнозначны. Расчертить пол вагона: установить цены на стоячие места. Правда, всё это потребует немалых денег. И поездка 50-килограмового пассажира без сумки от «Пушкинской» до «Технологического института» обойдётся в несколько тысяч рублей, зато всё по справедливости! А вы хотели на хяляву, да? Заплатил один раз и катайся? Не выйдет!
С детства помню венгерскую народную сказку.

Два жадных медвежонка

По ту сторону стеклянных гор, за шелковым - лугом, стоял нехоженый, невиданный густой лес. В нехоженом, невиданном густом лесу, в самой его чащобе, жила старая медведица. У старой медведицы было два сына. Когда медвежата подросли, решили они пойти по белу свету счастья искать.
Поначалу пошли они к матери и, как положено, распрощались с ней. Обняла старая медведица сыновей и наказала им никогда не расставаться друг с другом.
Обещали медвежата исполнить приказ матери и тронулись в путь-дорогу. Сначала пошли они по опушке леса, а оттуда - в поле. Шли они, шли. И день шли, и другой шли. Наконец все припасы у них кончились. А по дороге достать было нечего.
Понурые брели рядышком медвежата.
- Э, братик, до чего же мне есть хочется! - пожаловался младший.
- А мне и того пуще! - сокрушенно покачал головой старший.
Так они все шли да шли, покуда вдруг не набрели на большую круглую головку сыра. Хотели было поделить ее по справедливости, поровну, но не сумели.
Жадность одолела медвежат, каждый боялся, что другому достанется большая половина.
Спорили они, ругались, рычали, как вдруг подошла к ним лиса.
- О чем вы спорите, молодые люди? - спросила плутовка.
Медвежата рассказали о своей беде.
- Какая же это беда? - сказала лисица. - Это не беда! Давайте я вам поделю сыр поровну: мне что младший, что старший - все одно.
- Вот это хорошо! - воскликнули с радостью медвежата. - Дели!
Лисичка взяла сыр и разломила его надвое. Но старая плутовка разломила головку так, чтобы один кусок был больше другого. Медвежата враз закричали:
- Этот больше! Лисица успокоила их:
- Тише, молодые люди! И эта беда - не беда. Малость терпения - сейчас все улажу.
Она откусила добрый кусок от большей половины и проглотила его. Теперь большим стал меньший кусок.
- И так неровно! - забеспокоились медвежата. Лисица посмотрела на них с укоризной.
- Ну, полно, полно! - сказала она. - Я сама знаю свое дело!
И она откусила от большей половины здоровенный кусок. Теперь больший кусок стал меньшим.
- И так неровно! - вскричали медвежата в тревоге.
- Да будет вам! - сказала лиса, с трудом ворочая языком, так как рот ее был набит вкуснейшим сыром. - Еще самая малость - и будет поровну.
Так и шла дележка. Медвежата только черными носами водили туда-сюда - от большего к меньшему, от меньшего к большему куску. Покуда лисица не насытилась, она все делила и делила.
К тому времени, как куски сравнялись, медвежатам почти сыра не осталось: две крохотные крошки!
- Ну что ж, - сказала лиса, - хоть и помалу, да зато поровну! Приятного вам аппетита, медвежата! - захихикала и, помахав хвостом, убежала. Так-то вот бывает с теми, кто жадничает.



Почему я так против ведения отдельной оплаты за проезд на метро до аэропорта «Пулково»? Разумеется не потому, что меня это нововведение сильно ударит по карману. Я не езжу каждый день в аэропорт (а есть люди, что ездят!). Я «против», потому, что это явится прецедентом. Любой новый участок метро стоит денег и немалых. Появится соблазн сделать и их платными.
Да, я понимаю, что инфляция, всё дорожает. Без энтузиазма встречаю каждое очередное повышение цен. Но лучше просто тупое повышение, чем всякие хитрые способы изъятия денег у населения. Чем сложнее система оплаты, тем она дороже.
Санкт-Петербург является единой транспортной зоной, в которой действуют единые тарифы. И это правильно. Если у пассажира есть единый проездной, то он может на автобусе ехать, скажем, до Зеленогорска. Это не близко, но это правильно, что проездной там действует. Скажу больше: можно доехать до Кронштадта. А, ведь, строительство дамбы всяко было дороже строительства участка метро до аэропорта. Потому что административно всё это – Санкт-Петербург. Хотя Пушкин, Павловск, Петродворец, Ломоносов, Кронштадт, Сестрорецк, Зеленогорск, Колпино и не входят в городскую черту. А Пулково в городскую черту входит. Так где гарантия, что не захотят сделать за отдельную плату, скажем, участок от «Спасской» до «Театральной»? Он тоже стоил денег. «Ехать хотите, а платить не хотите?!» И так постепенно реализуется тот маразм, о котором я писал выше.

Почему я против всяких там экспрессов и других «новых» видов транспорта? Простите, а что в них нового? Они что, движутся на основе другого принципа? Или в другой среде? Состав, движущийся по рельсам в черте города, называется трамваем. Это если он движется на одном уровне с городским транспортом и стоит вместе с ним на светофорах. Если же он движется по эстакаде, то это – метро. Вагоны другие? Ну, и что? Трамваи, автобусы, троллейбусы бывают разных моделей. Не объявлять же каждую новым видом транспорта! И практически уверен, что на чудо-экспрессы единый проездной распространяться не будет.
Электричка с Балтийского вокзала? Хорошо, если это будет просто электричка. Но сдаётся мне, что купят за границей красивенькие аккуратненькие вагоны с мягкими сидениями, столиками, туалетами и проч. и соответственно, назначат цену.
То же самое – с выделенной полосой для автобусов. Размалюют автобусы и цену назначат, так скажем, не автобусную. «А что вы хотите? Выделение полосы тоже денег стоит!»
Да, меня волнует цена. Человек я небогатый. Ну, как и большинство тех, кто ездит на метро. В любом нормальном городе есть общественный транспорт, демократичный и относительно недорогой. Если кому-то важен комфорт, он едет на такси. Я тоже иногда беру такси. В двух случаях: или когда у меня тяжёлые громоздкие вещи или когда очень спешу, и минуты всё решают. Думаю, таких как я на данном форуме большинство. Тогда вопрос: для кого все эти чудо-экспрессы и чудо-электрички? Человек, для которого цена играет роль, предпочтёт старые, добрые метро и автобус. Человек, для которого важнее комфорт или у которого много вещей, поедет на такси. И не от Балтийского вокзала, а прямо от дома. Вопрос, для кого все эти чудо-экспрессы?
«А тебе-то что за печаль? Не хочешь ездить на экспрессе – не езди! Никто не заставляет» Вот в том-то и дело: боюсь, что заставят. Как заставили пользоваться платными туалетами, ликвидировав бесплатные. Есть у меня опасение, что после пуска чудо-транспорта обычные виды транспорта в тот же аэропорт перестанут пускать «за ненадобностью». Или количество автобусов сократят до минимума. Давно не ездил в Москву, но знакомые жаловались, что после пуска «Сапсанов» попасть на обычные поезда стало гораздо труднее: их стало просто меньше. «Зачем простые поезда, когда есть такие удобные, быстрые, комфортные? Дорогие? Зато, какие быстрые и комфортные!»
Я не халявщик. Я всегда честно плачу за проезд. Даже в детстве зайцем не ездил (был тут, правда, случай, когда проехался зайцем в гамбургском метро, но это форсмажор, исключение) Я готов платить, но я не желаю переплачивать. Я понимаю, что инфляция (а по чьей вине?) и цены растут на всё, в том числе на транспорт. Но такие способы отъёма денег у граждан считаю нечестными. Не люблю, когда меня держат за дурака.
Мы привыкли больше доверять негативной информации, нежели позитивной. Мы привыкли слушать горькую, но правду. И вот под видом этой самой горькой правды нам часто подсовывают ложь. Да ещё и горькую.

P.S. Разумеется, когда я говорю о лжи, я имею в виду не своих уважаемых оппонентов на данном форуме, которые ИМХО искренне заблуждаются, а политиков, которые, желая скрыть свою неспособность наладить жизнь народа, потчуют нас этой самой горькой ложью.

См. также Об общественных туалетах
Аватара пользователя
Till
Сообщения: 2050
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 16:54
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Откуда: Ленинград

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Till »

Пумяух**, всё это "многабукаф" набиралось затем, чтобы убедить всех, что лучше быть здоровым и богатым? Право, не стоило. На мой взгляд, всё, что Вы изложили - вполне очевидно. И разделяется большинством здравомыслящих людей.
Но. Режем мы пряник или нет - вопрос второй. Вопрос первый - испекли ли его. Транспорт - штука недешёвая, кто бы ни платил за его сооружение. В Питере - недешёвая вдвойне, по множеству местных условий. Невозможно в более-менее реальные сроки, скажем, увеличить сеть метро вдвое - ну, не кролик это в шляпе. И что ж странного в том, что метро строится только там, где без него вообще край (не считая отдельных участков, необходимых для существования метросети как таковой). Является ли ситуация в аэропорту требующей скорейшего изменения? Да с какой стати, собственно. Разумеется, автобусы работают весьма не идеально, но менять их на другой вид транспорта вместо того, чтобы привести в порядок - это примерно то же, как новый русский менял свой Мерс, когда у него засорилась пепельница.
Пумяух** писал(а):Почему я против всяких там экспрессов и других «новых» видов транспорта? Простите, а что в них нового?
Я никак не пойму, с кем Вы спорите? Кто утверждает, что это "новые" виды транспорта? (ну, горе-журналистов в расчёт не берём, уровень их понятен) ЛРТ - это трамвай. Только трамвай, приведённый в порядок. Да, трамваи надо приводить в порядок (по всему городу, разумеется, а не только в Московском районе). Автобусы и троллейбусы надо тоже приводить в порядок. И электрички надо приводить в порядок. Могут ли под эту лавочку поднять цены на транспорт? Могут, конечно. Но её так же будут поднимать и без подобных действий. Стоит ли опасаться?
Пумяух** писал(а):То же самое – с выделенной полосой для автобусов. Размалюют автобусы и цену назначат, так скажем, не автобусную. «А что вы хотите? Выделение полосы тоже денег стоит!»
Вот уж странно. Выделенные полосы существуют уже не первый год на многих городских магистралях. Привело ли это к удорожанию? Я бы сказал, что наоборот (с некоторых трасс, скажем, с Невского и Лиговского, при устройстве выделенки были убраны маршрутки с заменой на автобусы).
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Пумяух** »

Ну, во 1-х, я не подгонял: "Скорее стройте метро в аэропорт!" Идея строительства участка от "Проспекта Ветеранов" не моя и, как большинство здесь присутствующих, я считаю её не самой хорошей. Но уж коли вопрос встал... Мне кажется наихудшим вариантом введение особой платы за участок. Почему - объяснил. Не должно быть прецедента. Уж лучше пусть просто поднимут цену на проезд, чем сделают это столь хитро. Поймём.
Во 2-х, раз это трамвай, то и цена должна быть трамвайная. И трамвайный, трамвайно-троллейбусный, единый и т.д. проездные должны в таком трамвае действовать.


Насчёт выделенки. Одно дело Лиговка, где под это дело определили трамвайные пути, другое - Московский проспект и Пулковское шоссе. Выделять полосу (ничего не строя) можно только отрезав от того, что есть. Стало быть, пробки станут больше.
Аватара пользователя
Till
Сообщения: 2050
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 16:54
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Откуда: Ленинград

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Till »

Пумяух** писал(а):Насчёт выделенки. Одно дело Лиговка, где под это дело определили трамвайные пути, другое - Московский проспект и Пулковское шоссе. Выделять полосу (ничего не строя) можно только отрезав от того, что есть. Стало быть, пробки станут больше.
Ну, предположим, на Лиговке так. Ну, а Невский, Большой ПС? Там-то никаких трампутей (уже давно) нет.
Пумяух** писал(а):раз это трамвай, то и цена должна быть трамвайная. И трамвайный, трамвайно-троллейбусный, единый и т.д. проездные должны в таком трамвае действовать.
Да конечно пусть действует, мне не жалко.
(Между прочим. Я сам любитель порассуждать, насколько всё было лучше при Софье Власьевне, но против истины не попрёшь. Вы, скажем, упомянули пригороды. Напомню, что в 80-90 годы по единому проездному Вам не удалось бы доехать ни до Петродворца, ни до Кронштадта, ни до Павловска, ни до Сестрорецка-Зеленогорска. Не действовали проездные на 400-е маршруты... Распространение сферы действия проездного на пригороды - достижение как раз недавнего времени.)
Хотя, на мой взгляд, есть куда более важные вещи. Скажем, насколько полно эта линия будет интегрирована в существующую трамвайную сеть. И как упомянутая существующая сеть будет по этому поводу эволюционировать (я как о расширении, так и об улучшении качества).
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Пумяух** »

Till писал(а):Хотя, на мой взгляд, есть куда более важные вещи. Скажем, насколько полно эта линия будет интегрирована в существующую трамвайную сеть. И как упомянутая существующая сеть будет по этому поводу эволюционировать (я как о расширении, так и об улучшении качества).


Вот-вот! Кстати интересно, ширина колеи та же? Может ли хитрый трамвая идти по обычной колее и наоборот? Не появится ли потом какой-нибудь третий, четвёртый вид транспорта с другой колеёй? Несколько трамвайных сетьей никак не связанных друг с другом.

И вот ещё о чём я подумал. Власти не угрожали сделать участок платным. Даже не заикались. Инициатива снизу, получается. Как бы овца принесла хозяину ножницы в зубах:
- Хозяин, не пора ли меня постричь?
Аватара пользователя
Till
Сообщения: 2050
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 16:54
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Откуда: Ленинград

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Till »

Пумяух** писал(а):Вот-вот! Кстати интересно, ширина колеи та же? Может ли хитрый трамвая идти по обычной колее и наоборот? Не появится ли потом какой-нибудь третий, четвёртый вид транспорта с другой колеёй? Несколько трамвайных сетьей никак не связанных друг с другом.
Да. Да. Нет. Нет. По крайней мере, если всё будет по уму.
Пумяух** писал(а):И вот ещё о чём я подумал. Власти не угрожали сделать участок платным. Даже не заикались. Инициатива снизу, получается.
Вы всё-таки бываете крайне интересным собеседником. Точно так же власти никак не комментировали возможную цену проезда на аэроэкспрессе. Или будет ли трамвайная линия в аэропорт включена в общую систему оплаты городского транспорта. Вы сочли, что власти что-то недоговаривают, и предположили совершенно несусветную стоимость проезда, утверждая, что в случае с аэроэкспрессом или трамваем такой вариант более чем вероятен, а в случае с метро он априори исключён. Вот с последним утверждением я и не соглашался (как Вы понимаете, заинтересованности в появлении зональной оплаты в метро у меня нет ни малейшей. Кстати, Вы не совсем правы, к справедливости, даже теоретической, "зоналка" тоже не имеет никакого отношения).
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
Никич
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 20:05
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Откуда: Красноярский край. С 2008 по 2014 жил в Санкт-Петербурге

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Никич »

Больше всего меня изумило то, что общественный транспорт хотели сделать бесплатным:
Пумяух** писал(а):В 80-е годы было интересное предложение: сделать транспорт бесплатным. То есть, конечно же, не совсем бесплатным, но в том смысле, чтобы не оплачивать каждый раз проезд. С каждого жителя возьмут налог 4 рубля и 20 копеек (единый проездной тогда стоил 6 рублей) и всё! Садись в трамвай, автобус, троллейбус, метро и езжай, куда тебе надо! Ни касс, ни турникетов, ни контролёров, ни инкассаторов. И государству экономия и гражданам. А людей, которые этим занимались, направить на другие работы, более полезные. А удобно-то как!
И что тут началось! Письма в газету: «Я живу возле работы! На транспорт не трачусь вообще! С какой стати я должен отчислять 4.20??!!!» Ну, повезло тебе, что рядом с работой живёшь! Радуйся, что тебе не надо в транспорте таскаться! В общем, умер проект. И что? Теперь мы на одну поездку тратим в разы больше, чем с нас бы брали за месяц. Много ли выиграли те, кто возмущался, что живёт рядом с работой? Ведь даже самый закоренелый домосед (если он не лежачий больной) нет-нет, да и выедет куда-нибудь.

С одной стороны, 4.20 на фоне средней зарплаты в советское время - деньги не очень-то и малые, но с другой - действительно удобно. Очень жаль, что не сделали и не сделают никогда :(

А кондукторов в 1997 году, кстати, вернули именно потому, что стало много зайцев.

Пумяух** писал(а):Недавно также была похоронена идея сделать бесплатными пригородные электрички, хотя экономисты доказывали. Что это выгоднее, чем строить сложную дорогостоящую систему павильонов и турникетов. Построили. И что? Зайцы теперь прыгают с платформы. Такие деньжищи вбухали в глупость! А, ведь, большинство станций, всё равно, без турникетов. Ну, и что теперь? Ставить их на каждом полустанке?

Турникеты - это действительно зло. Сколько денег вбухали, а толку чуть. Из-за этого, скорее всего, и цены стали расти. А все платформы не отурникетишь, это не метро. Так что затея действительно глупая до ужаса.

Но всё-таки, неужели бесплатные электрички не были бы обузой для городского (или областного, ну или федерального) бюджета? РЖД всё ноет, что пассажирские перевозки убыточны, ля-ля-ля...

PS. Сказку про двух жадных медвежат также знаю с детства :)
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Пумяух** »

Tillу:
Я имел в виду вот что.
Вероятно, некоторые оппоненты меня неправильно поняли. Будто я, с одной стороны, требую скорейшего строительства метро в аэропорт, а, с другой стороны, меня совершенно не волнует, откуда я возьму деньги. "Берите, где хотите, но чтобы станция была!" Это не так. Я, действительно, хочу, чтобы в аэропорт пришло метро. Я понимаю, что строительство метро в аэропорт - это не самая первоочередная задача. Тот же Юго-Запад обеспечить метро, гораздо важнее. У меня и в мыслях не было торопить строительство ветки в аэропорт. Я бы мог и подождать.
НО
Городские власти решили сами построить ветку в аэропорт. Это их идея. Я тут ни при чём. Это не я им подсказал. Ну, так, значит, их проблемы, где они возьмут деньги. А тут им - подсказка снизу: "А вы введите особую плату за проезд по этому участку!" Зачем?
Аватара пользователя
Till
Сообщения: 2050
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 16:54
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Откуда: Ленинград

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Till »

Пумяух** писал(а):Городские власти решили сами построить ветку в аэропорт. Это их идея.
Беда не в том, что решили, разумеется. А в том, что это не может не сказаться на сроках строительства других участков, на порядок более важных. Мало того, в угоду этому решению всячески искажаются факты (тут и "возможное" продление КВЛ до Пушкина, до "города-спутника Южный" и спасибо, что хоть не до Москвы; тут и разговоры о "перспективности" метро (которое закроет возможность сооружения многих действительно важных направлений и весьма приблизит к хаосу действующие) и вместе с тем разговоры о "бесперспективности" ЛРТ (сооружение ветки в аэропорт могло бы дать толчок развитию сети трамвая на юге города, в том числе с формированием важнейших межрайонных связей); тут и совершенно вздорные данные о возможных пассажиропотоках). Так что
Пумяух** писал(а):Ну, так, значит, их проблемы, где они возьмут деньги.
А наши, в свою очередь, в том, что денег не хватит на действительно нужные вещи.
Пумяух** писал(а):А тут им - подсказка снизу: "А вы введите особую плату за проезд по этому участку!" Зачем?
По-Вашему, они столь глупы, что не смогут этого сделать без подсказки?

Вообще, мы опять приходим к старой песне. Власть у нас, кажись, выборная (по Конституции, разумеется), если она занимается хренотенью, то следует крепко дать ей по рукам и по прочим нежным местам, дабы мозги на место встали. Но у нас, как известно, не Швеция и не Германия. Так что можем сотрясать воздух сколько угодно, в общем-то...
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Пумяух** »

Никич писал(а):Больше всего меня изумило то, что общественный транспорт хотели сделать бесплатным:

С одной стороны, 4.20 на фоне средней зарплаты в советское время - деньги не очень-то и малые, но с другой - действительно удобно.


Да обсуждение было коротеньким. Может быть пару недель. Очень жаль.
Другим аргументом "против" было утверждение, что транспорт станет хуже ходить, ведь водитель не будет заинтересован в сборе денег. Но сейчас эту проблему решить было бы очень просто.

Очень жаль, что не сделали и не сделают никогда :(


Может, когда-нибудь и сделают.
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Пумяух** »

Думаю, если денег не хватит, то они эту ветку просто не построят. А если добудут деньги - честь им и хвала.

Да, может, они и сами додумались бы. Но тут - инициатива снизу: "Дорогие начальники! Возьмите наши денюжки!"
Аватара пользователя
Till
Сообщения: 2050
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 16:54
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Откуда: Ленинград

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Till »

Я очень живо представляю себе, как ГСП, дочитав форум до этого места, хлопает себя ладонью по лбу: "Мать честная, как же я сам-то раньше не сообразил?!". Впрочем, дело не в этом. Дело в том, что если выбирать между поднятием цены на проезд в метро в целом (а как Вы хотели? Каждый новый участок повышает эксплутационные расходы метрополитена, которые, естественно, окупаются из наших карманов - у нас же метро, как известно, кичится своей оккупаемостью. Так что потенциально любой часток "требует" повышения цены за проезд, а уж такой маловостребованный, как обсуждаемый - тем более) и введением особой платы именно за этот участок - я бы ещё очень хорошо подумал...
Пумяух** писал(а):Думаю, если денег не хватит, то они эту ветку просто не построят. А если добудут деньги - честь им и хвала.
Так в том-то и дело, что так просто - не выйдет. Самый вероятный (и благоприятный для сооружения этой ветки) сценарий - что добудут они обещания. Часть их, конечно, материализуется, но, как водится, отнюдь в полном объёме (практика последних лет не оставляет места для другого вывода). В результате либо опять будем иметь недостройку (с затратами на консервацию и поддержание, это уж как водится), либо городу придётся срочно менять бюджетные планы и впрягаться в то, что недофинансировал центр, либо, самое вероятное - и то, и другое вместе.
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Пумяух** »

Till писал(а):Так что потенциально любой часток "требует" повышения цены за проезд, а уж такой маловостребованный, как обсуждаемый - тем более) и введением особой платы именно за этот участок - я бы ещё очень хорошо подумал...


Объясняю свою позицию. Я бываю в аэропорту не каждую неделю. И даже не каждый месяц. И, конечно же, от введения платного участка, я потеряю гораздо меньше, чем от повышения цены на поездку даже на рубль. Но в перспективе мы все потеряем гораздо больше. Потому что появится прецедент. И соблазн, делать платными и другие участки. И не успеем оглянуться, как всё метро окажется поделённым на зоны (чего, как я понял, Вы тоже не хотите)

Так в том-то и дело, что так просто - не выйдет. Самый вероятный (и благоприятный для сооружения этой ветки) сценарий - что добудут они обещания. Часть их, конечно, материализуется, но, как водится, отнюдь в полном объёме (практика последних лет не оставляет места для другого вывода). В результате либо опять будем иметь недостройку (с затратами на консервацию и поддержание, это уж как водится), либо городу придётся срочно менять бюджетные планы и впрягаться в то, что недофинансировал центр, либо, самое вероятное - и то, и другое вместе.


Не спорю. Вполне вероятно, так оно и будет.
Аватара пользователя
Till
Сообщения: 2050
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 16:54
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Откуда: Ленинград

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение Till »

Ну, так тогда и следует направить свои усилия на то, чтобы власти отказались от этого странного проекта. А у нас получается классическое: "если насилие неизбежно, следует расслабиться и получить максимум удовольствия".
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
MetroGnom
Сообщения: 5725
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 16:47
Станция метро: -------

Re: Ложь, да ещё и горькая

Сообщение MetroGnom »

Пумяух** писал(а): И соблазн, делать платными и другие участки. И не успеем оглянуться, как всё метро окажется поделённым на зоны

Тем более это уже обсуждалось. Осталось только дать повод...
"Для Вашего же блага!" (С)
Ответить

Вернуться в «Не Метро, но тоже нам интересно»