Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Обсуждение тем, близких по своей тематике метрополитену и его строительству.
Ответить
Аватара пользователя
NoNAME
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 04 май 2009, 01:21
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Достоевская
Откуда: St.Petersburg

Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение NoNAME »

Гиперпетля: подробности о грядущей революции наземного транспорта

Прототип первой гиперпетли будет представлен 12 августа 2013 года. Однако ещё до официальной презентации стали известны новые подробности об устройстве этого фрагмента целой сети транспорта будущего, который вскоре изменит представление о путешествиях. За проектом Hyperloop стоит один из величайших предпринимателей современности Элон Маск (Elon Musk). На его счету создание электронной платежной системы PayPal, компании по выпуску электромобилей Tesla Motors и частной космической корпорации SpaceX.

С таким блестящим портфолио не трудно привлечь колоссальные инвестиции и заручиться реальной правительственной поддержкой. Сейчас уже мало кто сомневается, что коллективу под руководством Элона Маска по силам устроить революцию наземного транспорта. Проект подобной системы скоростных пассажирских перевозок демонстрировался и ранее.

Как средство доставки пассажиров гиперпетля имеет целый ряд преимуществ. Её работа не зависит от погоды, капсулам не требуется жёсткий график отправления, столкновение исключено, возможность аварии сведена к минимуму (об этом ниже), а время в пути сокращается даже по сравнению с самолётом. Добавьте ещё тот факт, что отправление и прибытие совершаются в центре города, а опоздать на рейс невозможно в принципе.

Будет ли труба заполнена воздухом, чем-то ещё или же в ней создадут глубокий вакуум — пока официально не сообщается. Однако последнее куда более вероятно. «По гиперпетле вы попадете из Сан-Франциско в Лос-Анджелес меньше чем за тридцать минут», — говорил Элон Маск на июньской конференции All Things Digital. Её строительство предполагается вдоль имеющихся скоростных шоссе и железнодорожных путей.

Простой расчёт показывает, что средняя скорость перемещения составит более 268 м/с. К середине пути капсула с пассажирами сможет разгоняться почти до скорости звука в воздухе, однако из самой трубы воздух, скорее всего, будет удалён для снижения сопротивления.

Источник (на английском языке)
nAJrEU4oTeI.jpg

779561795__1_.gif
779561795__1_.gif (27.99 КБ) 10395 просмотров

(«Science-News»)
Ваши мысли?
hi Jack!
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 20:58

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение hi Jack! »

Очередной футуристический бред.
К старости может и увидим действующий прототип. Который явно будет далек от рендеров. :)
vi-vi
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 13:55
Станция метро: Выборгская

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение vi-vi »

Что-то кажется мне что по энергетике этот бред не пролезет. В точках разгона-торможения будет выделяться энергия измеряемая гигаваттами (считал по порядку величин и на пальцах). Вопрос даже не как её сгенирировать, а что делать с теплом, монотонно выделяющемся в ТАКОМ количестве в достаточно ограниченном пространстве.

Предположим траффик ЛА-СФ в 5% активного населения - 2Е6 * 5Е-2 = 1Е5 (совокупный траффик).
Мощность в 1Е2 кВт разгоняет пару тушек до 100 кмч около 20 сек, и если пренебречь сопротивлением воздуха то далее - линейно. Расчётная скорость около 250-300 м*с, т.е. в 8-10 раз дольше. 1/3 мин * 9 = 3 мин - это время разгона.
То есть разгон капсулы потребует: 3 мин * 1Е2 кВт = 3Е2 кВт*мин = 1/20 Е2 кВт*ч = 5 кВт*ч .
Перемножаем: 1Е5 * 5 кВт*ч = 5Е5 кВт*ч = 5Е2 МВт*ч = 0.5 гВт*ч

То есть на разгон-торможение (та же самая энергия, но отобранная у капсулы) требуется 1 гВт*ч.

Инфраструктура... Даже не представляю как оценить энергопотребление самой петли. Тип подвески: постоянные или динамические магниты, откачка воздуха, энергообеспечение (вернее жизнеобеспечение) капсулы (климат, свет, связь... - энергия либо вкачивается, либо аккумулируется на конечной станции), связь, охрана (ой до фига энергии тоже), охлаждение зон разгона и торможения... Ну пускай как в автомобиле: около 10%.

Таким образом суточный траффик может составить порядка 4,5% стандартного гигаватного реактора или около 10-15 %% мощности традиционных для США энергоблоков.
Это на одну нитку. Странная экономика.

С ускорением 0.4g полоса разгона составит около 25 км. Ну если рядом зона старта и зона торможения то это всего-навсего 10 кВт на каждый погонный метр. Нуу... Прикуривать примерно с метра можно. Я такими энергиями ИК излучения игрался по молодости. Протянул трубочку с табаком в сторону источника - она в метре от него и вспыхнула. (Правда то были тонкие линейные источники.)
"Личное мнение не является объективной сутью предмета." (С - не мой)

Увы, но мы оказались в эпохе, когда образование в большей степени превратилось в услугу. И зачастую студенту не объяснить за что его отчисляют - он этого просто не понимает.
motor1
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 01:44
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Бухарестская

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение motor1 »

vi-vi писал(а):Что-то кажется мне что по энергетике этот бред не пролезет. ...

То есть на разгон-торможение (та же самая энергия, но отобранная у капсулы) требуется 1 гВт*ч.


Физика 6-й класс (ну или около того):

E=mv^2/2

А произведенная работа будет суммой из имеющийся кинетической энергии и работы, затраченной на преодоления всяческих там трений.

то есть, например: разгоняем пустой поезд метро из 8 вагонов до 80 км в час
Получаем что-то на вскидку 80 км/ч * 35 тонн * 8 / 2 = ок. 75 МДж.
Проверяем на вскидку - двигатели 110 кВт *4 * 8 * пускай 30 секунд = около 100 МДж.
Т.о. по порядкам согласуется

с самолетами не знаю массы.
с гиперпетлей: пускай это чудо будет весить по 400 кг транспорта на человека (как в ср.автомобиль)
разгоняем до 300 м/c получаем E = 22 МДж (ВСЕГО-ТО)

Возьмем ускорение поменьше - в два раза больше железнодорожного, например - это будет 2 м/c2
Т.о. надо ускоряться около 150 с. За это время снаряд пройдет около 22 километров и на человека с транспортом надо
всего-то 22 МДж/150 = около 150 КВт или 200 лошадей, что является по мощности спорткаром с одним лишь водителем внутри.

так что не надо ля-ля, будем ездить гиперпетлей!-)
vi-vi
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 13:55
Станция метро: Выборгская

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение vi-vi »

Классно, но есть несколько нюансов...
(Вобщем как и обычно, при ознакомлении с задачками по ЕГЭ. Говорю сразу: я его в среднем решить не могу, не смотря на пару высших технических.)

Я не про сферического коня в вакууме писал, а про существующие на сегодняшний день энергозатраты на перемещение. Реальные, в рамках существующих технологий.
При этом это требование (критика в рамках существующих технологий) вытекает из того, что нам-то "предпроект" предъявляют. То есть не абстрактный футуриситический прожект, а нечто, реализуемое завтра для эксплуатации послезавтра.

Наша жизнь устроена так, что как правило мы бьёмся за видимый комфорт обитания, наплевав на энергоэффективность существования в целом. Электротранспорт, например - это ни разу не экология. Это просто перенос точки выброса каки подальше от места комфортного потребления. И как следствие неумеренный рост энергопотребления.

Наш метрополитен имеет габарит потребления (то есть то, что ему гарантированно) что-то масштаба гигаватта-двух. При этом он не отапливается и имеет проблемы с отводом тепла. Не забывайте, что каждая тушка - это 2-5 кВт выбрасываемой мощности. При этом функционально - это транспортный аналог предложенному проекту. Как минимум уже этого достаточно для оценки энергоэффективности с ремаркой про то, что зоны выделения энергии не распределены, а компактны в районе концов.

Поэтому для оценки энергозатраты я взял существующие на сегодня. Реальная энергия, затрачиваемая на реальное перемещение. Если хотите знать этот термин называется "трубка топлива". Берём топливо необходимое на перемещение тушки из пункта "А" в пункт "Б", растягиваем в трубку, смотрим диаметр. В авиации очень распространено. Условно: для перевозки 100 человек на 5000 км необходимо 50 тонн керосина. То есть 2 тДж (тераджоуля) или 50 МВт*ч на 500000 человеко-километров. Или 1 кВт*ч на 10 человего-километров. Ну те же 100000 пассажиров на 100 км это миллион кВт*ч, то есть тот же гиг. Это реальная затрата, в реальных условиях, на текущий момент с учётом разгона, перемещения, торможения (в авиации проще посчитать). Ну у колёсного транспорта свои значения, с разбросом около порядка. Ну поэкономичнее, конечно. Что я и использовал в качестве опорной константы - энергозатраты на разгон и торможение, положив при этом затраты на собственно перемещение в 10% от участков с ускорением... И всё равно вопрос который я задал остался без ответа и комментария. Выработать и загнать энергию - дурацкое дело не хитрое. Как тепло отводить будете???

При этом я опустил потери всех сортов и мастей: если это вакуумная магистраль то это герметизация, шлюзование, откачка, поддержание обитаемых условий в пассажирском модуле. Если газовая среда низкого давления - потери ламинарного трения. В любом раскладе - трансмиссионные потери: или потери трения качения в колёсных узлах, или потери магнитного удержания (наведённые индукционные потери - капсула движется в поле, искажает его ну и так далее).

Почему я скептичен (хотя и с технически-ехидным прищуром на третьем глазу)?
Нуууу... Позвольте несколько баек, о вещах про которые редко думают.

У вас есть вакуумный прибор. Классно. У вас есть высоковакуумный прибор. Круто. Вы работаете со сверхвысоковакуумным оборудованием... Хм, не завидую. Десять лет моей жизни в проектировании и строительстве этого...
Надо фланец? Отрезать заготовку от круга (как кружок колбасы от палки)? Ни фига: только выкроить из листа (требование поперечного проката): как кружок для пирожка стаканом из листа раскатанного теста вырезают. И никак иначе. А листики бывают и 40, и 75 мм толщиной...
Вам надо прокладку? Резина? Не смешите. Медь (как правило). Правда вакуумной плавки и вакуумного проката, серебрённая. (Ну есть такая технология: медь нужна безкислородная.) Они одноразовые. Болты отпустились - узел на переборку. Болтики? Из того же материала, что и фланец (конструкционная жаропрочная нержавейка), но из-за физико-механических особенностей пар трения данной группы материалов гаечки и шайбочки как правило из титана. А то и из молибдена или тантала (только не спрашивайке как это делается и сколько это стоит: дорого, сложно). Аааа. Я ещё забыл, что этот прибор регулярно нагревают до 350-400 градусов (чтобы он пригоден был). И это стоит в комнатке... Проводочки, приборчики, персонал... Страх и ужас.

Вы любите машины? Здорово. Вам нравится Мерседес? Хороший выбор. Вы любите с-класс? О! Месье понимает толк в извращениях. Авто очень экономичное, удобное. Ваши водители наверняка довольны своим рабочим местом. И вы их не обижаете например теми авто, которые им подарили, чтобы они своим присутствием не оскорбляли чувств скромного стойла вашей породистой машинки? Это же мелочи. Ведь у вас есть директор, СБ, её начальник, группа сопровождения, телок (телки), техническая служба. Средний ФЗП в Ленинграде на сегодняшний день у среднего бизнесмена с телками - от полумиллиона до двух. Плюс топливо, ТО и так далее.

Абстрактно?
Хорошо. Рассмотрим, например, данный форум (или аналогичный). Вот существует классный форум. Он родился, развивался, расширялся и ... потребовал новой норки, в которой ему будет не тесно и ненапряжно. Он перерос настольный комп, он пережил напольный сервер, он перебрался в стоечное решение предельной компактности в 1U, о паре 8-ядерных процессоров, 128 гигов памяти и с 6-7 терабайтными серверными винтами. Он уже не дома, так как свистит и воет турбинами (особенно при термокалибровке), он требует ИБП и источники питания с устойчивостью порядка 99,99... Оппа: пять киловатт в пике в коробочке 2,5 на 60 на 60 см при допустимой температуре около 45 градусов.
Мало, форум растёт и растёт норка. От решения за 7 тысяч ЕВРО уходим к решению за 40 тысяч. Небольшому кластеру 12U формата, способному выстоять при ддос атаке и обслужить всех пользователей потоковым видео с пивной сабвейки (он-лайн трансляция). Фанфары, тамбурины и литавры: мы круты. Но...
Сервер при фулюганской атаке во время трансляции начинает считать: обрабатывать запросы, раскладывать спам в почтовом траффике и так далее. За несколько долей секунды он начинает вместо линейного 1 кВт выкушивать свои пиковые 35-50 кВт стабилизированного вторичного питания. С КПД ИБП около 75-80 %%. В стойке таких банок две или три. Маршрутизатор, сервер управления...
Ну 150 кВт оно скушало. Потрачена куча бабла: серверная, энергетика, каналы. Имеющееся оборудование позволяет всё это запитать (такой ИБП имеет размер в пол стойки и водяное охлаждение), закуплена соответствующая мощность у энергосбытовой компании. Имеющие климатические системы позволяют отвести выделяющееся тепло. Канализация не закипает (а это очень существенный фактор для объекта энергопотребления, размещённого в мегаполисе). Уложились в 250 кВт. Вуаля!
Я на радостях не допив пиво и увидев старого знакомого всплескиваю руками и отправляю наполовину опорожнённый бокал внезапным и точным броском в оставленный приоткрытым шкаф ТП той уютной пивнушки, в подсобки которой постороенна серверная, транслирующая нашу встречу. Бубух! Фидер в ауте. Батарей в ИБП на пять минут. Во дворе раздаётся приятный моему уху звук холодного запуска дизель-станции мощность 250 кВт (135-140 дБ)... Занавес, апплодисменты. Соседи звонят по 02: 100 кубометров воздуха, засосаного дизелем в минуту и превращённые в почти 1000 кубометров выхлопных газов с копотью выдавили стёкла во всех окнах двора-колодца. И продолжают в виде горячего марева (КПД 40%) поступать в квартиры...


Мы не считаем никогда стоимость владения. Это болезнь. Она лечится, но редко. Старые инженеры да представители старой экономической школы (направление "красных директоров") - практически весь ассортимент специалистов обученных тому, как об этом думать. Остальные исключения - только подтверждают правила...
"Личное мнение не является объективной сутью предмета." (С - не мой)

Увы, но мы оказались в эпохе, когда образование в большей степени превратилось в услугу. И зачастую студенту не объяснить за что его отчисляют - он этого просто не понимает.
Аватара пользователя
Till
Сообщения: 2050
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 16:54
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Откуда: Ленинград

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение Till »

vi-vi писал(а):Электротранспорт, например - это ни разу не экология. Это просто перенос точки выброса каки подальше от места комфортного потребления. И как следствие неумеренный рост энергопотребления.
Во-первых, даже если так - то почему ж не экология? Эдак Вы ещё возразите против устройства сортира на дачном участке подальше от жилых построек - по тем же соображениям.
Во-вторых, мы уже как-то вели разговор об эффективности разных видов транспорта. Слова о том, что КПД электротранспорта ниже, чем у транспорта с ДВС, так и остались словами, ничем не подтверждёнными (большинство источников утверждает, что как раз наоборот).
В-третьих, разговор о "неумеренном росте энергопотребления" также был. Доказательство того, что городской электротранспорт представляет собой значимую долю в энергопотреблении города, так и не прозвучало.
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
konnor
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 08:55
Станция метро: Проспект Культуры
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение konnor »

vi-vi писал(а): Оппа: пять киловатт в пике в коробочке 2,5 на 60 на 60 см при допустимой температуре около 45 градусов.


Явное передергивание. Сколь-нибудь распространенных 1U-серверов с потреблением в пять киловатт не бывает. Два проца жрут максимум 300 вт. Винчестера в сумме дадут 100, а то и меньше (не забываем - 1U, в типичном корпусе не более четырех трехдюймовок или восьми - 2.5). Вот применительно к 12U серверу - возможно, хотя тоже под вопросом. Так-что ради "испугать окружающих" выделяемая мощность в 1U-сервере задрана примерно на десятичный порядок.

Установка же 250 КВТ-шного ДГУ во дворе-колодце - это вообще за гранью добра и зла. Такое можно сделать только подпольно и до первого звонка от жильцов, обеспокоенных самим монтажом этого монстрика. По-нормальному даже во дворе среднего размера внутри жилого массива не согласовать установку 15-20 КВт-шного ДГУ.

Не споря по самой идее о стоимости владения, хотелось бы более аккуратного обращения с цифрами и ситуациями.
vi-vi
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 13:55
Станция метро: Выборгская

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение vi-vi »

Till писал(а): Во-первых, даже если так - то почему ж не экология? Эдак Вы ещё возразите против устройства сортира на дачном участке подальше от жилых построек - по тем же соображениям.
Во-вторых, мы уже как-то вели разговор об эффективности разных видов транспорта. Слова о том, что КПД электротранспорта ниже, чем у транспорта с ДВС, так и остались словами, ничем не подтверждёнными (большинство источников утверждает, что как раз наоборот).
В-третьих, разговор о "неумеренном росте энергопотребления" также был. Доказательство того, что городской электротранспорт представляет собой значимую долю в энергопотреблении города, так и не прозвучало.


Хосподяж...
"Экология" имеет неоднозначное трактование. Не хотел про это говорить (не к месту) но...
В одном случае "экология" это снижение вредного воздействия (например уменьшение выбросов СО или NO2), в другом - снижение концентрации (увеличение высоты дымовой трубы, так как концентрация выпадающего аэрозоля обратно пропорционально квадрату расстояния) в месте рассмотрения данного вопроса. Я сторонник первого пути.
Остальное - бессмысленный разговор.
У электротранспорта есть свои преимущества с точки зрения использования энергии, но всё остальное (с энергетической и экологической точек зрения) - или минусы на сегодня или не сегодняшний уровень развития технологии. Завтра возможно будет хорошо. Боле того: я уверен, что это так будет.
Возможность наращивания мощности приводит к её наращиванию. Троллейбус или трамвай существенно мощнее автобуса, а энергия может быть пересчитана на ту же трубку топлива. Плюс вопросы дистрибуции энергии: на сегодня это процесс с большими потерями.
Про последний Ваш тезис я ничего не понял (к чему он): транспорт никогда не может составлять существенную долю энергопотребления региона.


konnor писал(а):Явное передергивание. Сколь-нибудь распространенных 1U-серверов с потреблением в пять киловатт не бывает. Два проца жрут максимум 300 вт. Винчестера в сумме дадут 100, а то и меньше (не забываем - 1U, в типичном корпусе не более четырех трехдюймовок или восьми - 2.5). Вот применительно к 12U серверу - возможно, хотя тоже под вопросом. Так-что ради "испугать окружающих" выделяемая мощность в 1U-сервере задрана примерно на десятичный порядок.

Установка же 250 КВТ-шного ДГУ во дворе-колодце - это вообще за гранью добра и зла. Такое можно сделать только подпольно и до первого звонка от жильцов, обеспокоенных самим монтажом этого монстрика. По-нормальному даже во дворе среднего размера внутри жилого массива не согласовать установку 15-20 КВт-шного ДГУ.

Не споря по самой идее о стоимости владения, хотелось бы более аккуратного обращения с цифрами и ситуациями.



А я что-нибудь написал про "распространённость"? Это есть, это реалии жизни. Просто иногда проще утрировать, чем нудно спорить. К тому же предложенная ситуация - яркий образчик представления абсурда, как Вы сами и отметили. Мы же не обсуждаем здесь проект строительства суперкомпьютерного кластера, правда? Это не мой бизнес, а моих компаньонов.
Хорошо. Добротный HP в 1U имеет 1,5-2 квт (два БП, два ЦПУ и 8 SASов) (мои проекты на таких крутятся), кластер - около 30 (пока отказываюсь по причине неготовности нести бремя энергообеспечения).
И я не собираюсь ставить такие ДГУ в Старом Городе, хотя и перепродавал их, и закупал/ставил, и знаю где такое было смонтировано (например на той же Петроградской стороне)...

И позвольте мне процитировать Вам себя ещё раз:
vi-vi писал(а):Нуууу... Позвольте несколько баек, о вещах про которые редко думают.

:beer:
"Личное мнение не является объективной сутью предмета." (С - не мой)

Увы, но мы оказались в эпохе, когда образование в большей степени превратилось в услугу. И зачастую студенту не объяснить за что его отчисляют - он этого просто не понимает.
Аватара пользователя
Till
Сообщения: 2050
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 16:54
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Откуда: Ленинград

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение Till »

vi-vi писал(а):Про последний Ваш тезис я ничего не понял (к чему он): транспорт никогда не может составлять существенную долю энергопотребления региона.
Объясняю. Экологический вред от электротранспорта, как я понял из Ваших слов - это прежде всего вред в процессе энергопроизводства (если понял неверно, прошу меня поправить). Но поскольку, как Вы сами замечаете, доля электротранспорта в энергопотреблении региона невелика, то и экологический вред от электротранспорта как такового становится минимален. Проще говоря, если завтра мы полностью грохнем в городе трамвай, троллейбус и метро - это всё равно не позволит закрыть ЛАЭС, и экологическая картина существенно не изменится.
vi-vi писал(а):У электротранспорта есть свои преимущества с точки зрения использования энергии, но всё остальное (с энергетической и экологической точек зрения) - или минусы на сегодня или не сегодняшний уровень развития технологии.
А вот тут я бы попросил объяснить Вас. В чём минусы электротранспорта (не сами по себе, конечно - вечный двигатель не изобретён - а сравнительно с тем же транспортом с ДВС)?
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
vi-vi
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 13:55
Станция метро: Выборгская

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение vi-vi »

Till писал(а):
vi-vi писал(а):Про последний Ваш тезис я ничего не понял (к чему он): транспорт никогда не может составлять существенную долю энергопотребления региона.
Объясняю. Экологический вред от электротранспорта, как я понял из Ваших слов - это прежде всего вред в процессе энергопроизводства (если понял неверно, прошу меня поправить). Но поскольку, как Вы сами замечаете, доля электротранспорта в энергопотреблении региона невелика, то и экологический вред от электротранспорта как такового становится минимален. Проще говоря, если завтра мы полностью грохнем в городе трамвай, троллейбус и метро - это всё равно не позволит закрыть ЛАЭС, и экологическая картина существенно не изменится.
vi-vi писал(а):У электротранспорта есть свои преимущества с точки зрения использования энергии, но всё остальное (с энергетической и экологической точек зрения) - или минусы на сегодня или не сегодняшний уровень развития технологии.
А вот тут я бы попросил объяснить Вас. В чём минусы электротранспорта (не сами по себе, конечно - вечный двигатель не изобретён - а сравнительно с тем же транспортом с ДВС)?


Да, Вы правильно меня поняли. Я не вижу вреда от существования и развития электротранспорта. (Более того, я считаю что из ДВС на ОТ опустим только дизель или газодизель. И то на этапе становления маршрута, для реализации временных схем движения и при развитии для обеспечения непрерывности предоставления услуги по обеспечению доступности.) :oops: Мне кажется, что я пока в своём уме, а не в уме Мэри Энн. (С - Алиса)

Единственный вред который я вижу, это не собственно от электротранспорта, а от недостаточного уровня развития технологий производства энергии. Ну и её местечкового распределения (от 10 кВ и ниже). Запущенность сетей, низкая культура специального персонала в профильных организациях (монтёров, мастеров), нежелание властей принуждать к модернизации сетей. Всё в целом это приводит к перегрузкам. И наращиванию экологической нагрузки на регион (континент) в целом. А в целом наблюдающийся рост потребления электроэнергии пока спонтанен и неконтролируем. Даже есть такое ругательство: "жжёт энергию как трамвай".
Минусов с точки зрения урбанистики, общества, будущего - я не вижу никаких. И экологический вред - только второго порядка. То есть не от самого электротранспорта, а от существующих на сегодняшний день источников электроэнергии.

Тезис про связь ОТ с ЛАЭС меня позабавил. Честно. Связи я не вижу. И что есть большее преступление: минус электротранспорт или минус АЭС - не могу даже представить.

ЛАЭС это сильно геморройный проект: мало даёт, многих раздражает, нагрела Губу до недопустимых величин (типа +2-3 градуса дала). Но при этом самый безвредный, безопасный и чистый источник в регионе. Основная региональная энергия - ТЭС разного рода. Гидроэнергии мало загоняют в регион.

Как-то так...
"Личное мнение не является объективной сутью предмета." (С - не мой)

Увы, но мы оказались в эпохе, когда образование в большей степени превратилось в услугу. И зачастую студенту не объяснить за что его отчисляют - он этого просто не понимает.
konnor
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 08:55
Станция метро: Проспект Культуры
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение konnor »

vi-vi писал(а): Просто иногда проще утрировать, чем нудно спорить.


Тут лучше определиться - рассказывать байки или оперировать с цифрами. Если же смешать одно с другим, то можно получить еще более занудный спор.

vi-vi писал(а):Хорошо. Добротный HP в 1U имеет 1,5-2 квт (два БП, два ЦПУ и 8 SASов) (мои проекты на таких крутятся),


Мне кажется, что тут опять не вполне корректные операции с цифрами. То, что HP глубиной 600, может иметь два БП по 750 вт меня убеждать не требуется - в хозяйстве есть. Насчет 1КВт не уверен, но спорить не буду - это возможно.
Только два момента - во-первых это предельная мощность блока питания, и во-вторых блоки питания работают в режиме RPS, сервер замечательно будет работать и от одного. Т.е. реально сервер потребляет максимум в районе 500-600 вт. И это именно пиковое потребление, в среднем будет еще меньше. Топовый xeon имеет максимальную расчетную мощность в 130 ВТ. 2'5 Sas-ы жрут явно меньше 20 Вт. В сумме - 420Вт. Материнка, память, КПД даст еще ватт 100. Откуда больше?

P.S. Я достаточно зануден в споре? :D
vi-vi
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 13:55
Станция метро: Выборгская

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение vi-vi »

:D Нет, не очень. И мы не спорим, мы дискутируем. Я балаболю, Вы не даёте мне расслабляться, я стараюсь сохранять улыбку до ушей. Спор - это когда кто-то упёрт и его третейским образом осаживают на хвост неопровержимыми доказательствами.

Хотя при расчёте серверной (да и при заказе colocation) на расчётную банку полагается именно суммарный габарит закладывать.

Но да же если, то ошибка оценки порядка 1/3 -1/2 порядка. Не порядок. Другое дело, что забивка стойки является абсурдом, так как при отказе кондиционирования всё сгорает за часы.

А написал я свой пост после беседы с коллегой, который приехал ко мне с грустным рассказом про расчётный модуль, выкушивающий больше 800 ватт. Его воткнули в сервачок в невысоком рэковом корпусе ну и всё дало дубу естественно: мощности не хватило и сработала защита.

Проблема серверной в том, что среднее потребление намного меньше пикового. А габарит по каждому из фидеров выдерживать надо. И ДЭС резерв должен быть в габарите.

:pardon: А Вас не рассмешило предложение швырнуть бокал пива в щитовую? :roll: С меня двух раз хватило: выскочившие у монтёра из рук плоскогубцы (минус ТП на 6 кВ в Политехе, тело обжаренное со всех сторон и у меня контузия на неделю) и мой бросок фонариком с последующим пожаром (нервы, нервы).

ЗЫ Вы в курсе почему многие не считают МГУШный кластер реальной вещью? Вопрос в энергетике: МГУ не имеет мощностей для его запуска на счёт. В регионе наблюдается дефицит, а место размещения оказалось мягко говоря неудачно выбрано.
"Личное мнение не является объективной сутью предмета." (С - не мой)

Увы, но мы оказались в эпохе, когда образование в большей степени превратилось в услугу. И зачастую студенту не объяснить за что его отчисляют - он этого просто не понимает.
konnor
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 08:55
Станция метро: Проспект Культуры
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение konnor »

vi-vi писал(а)::D Нет, не очень.

Жаль, жаль... Я старался. :(

vi-vi писал(а):Хотя при расчёте серверной (да и при заказе colocation) на расчётную банку полагается именно суммарный габарит закладывать.

Рекомендации бывают разные. Обычно все-таки не сумма предельных потреблений всех БП, а предельная мощность + процент на резерв/вырост.

vi-vi писал(а):Но да же если, то ошибка оценки порядка 1/3 -1/2 порядка. Не порядок.


На мой взгляд, 500-600Вт и 5Квт это все-таки десятичный порядок. Если не брать сервера с принудительным охлаждением внешним хладоагентом, а ограничится воздушным охлаждением, то 1U-тушка от 2 КВт начнет медленно расплавляться.

vi-vi писал(а): Другое дело, что забивка стойки является абсурдом, так как при отказе кондиционирования всё сгорает за часы.


Часы??? У меня в серверной при отказе основного и резервного кондеев через полчаса будет за 40 в воздухе.

vi-vi писал(а): :pardon: А Вас не рассмешило предложение швырнуть бокал пива в щитовую? :roll: С меня двух раз хватило: выскочившие у монтёра из рук плоскогубцы (минус ТП на 6 кВ в Политехе, тело обжаренное со всех сторон и у меня контузия на неделю) и мой бросок фонариком с последующим пожаром (нервы, нервы).


Нет, смеха тут не просматривается - тут скорее слезы. Многие ТП внушают...

vi-vi писал(а):ЗЫ Вы в курсе почему многие не считают МГУШный кластер реальной вещью? Вопрос в энергетике: МГУ не имеет мощностей для его запуска на счёт. В регионе наблюдается дефицит, а место размещения оказалось мягко говоря неудачно выбрано.


Не интересовался. Но не удивлен. Зачастую выбить лишние какие-нибудь 10 ква в центре города - проблема почти нерешаемая. Однажды (в 2005) при запросе дополнительных 25 ква владельцы электронов предложили за свой счет проложить фидер на каких-то 700 метров и оборудовать новую ТП.
AgRiG
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 15:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово

Re: Гиперпетля: подробности о грядущей революции транспорта

Сообщение AgRiG »

vi-vi писал(а):Возможность наращивания мощности приводит к её наращиванию. Троллейбус или трамвай существенно мощнее автобуса,
Возмем современную российскую технику, конкретные примеры из интернета.
ЛиАЗ 5292, двигатель Caterpillar 3126 — 172 кВт (234 л.с.)
ВМЗ-5298, двигатель ТАД-280 — 180 кВт
Это не называется "существенно".

Трамвай:
71-623, двигатели 4 х ТАД-21 — 4х50=200 кВт
Причем он больше размером, 16м против 12м вышеупомянутых, и в расчете на одного пассажира мощность будет еще примерно на треть меньше. Ладно, есть ЛМ-99 с движками по 75 кВт, на то же количество пассажиров 75*4*(12/15) = 240 кВт. Только к чему вся эта мощность? Она не определяет потребление энергии, а ограничивает его. Расход по сути зависит от того, до какой скорости мы разгоняем тело и какой оно массы, плюс потери на трение. Масса у трамвая действительно побольше, как у транспорта, предназначенного для сцепления в поезд, но тут нужно вспомнить о такой вещи, как рекуперация. Значительную часть потребленной энергии электротранспорт, в отличие от упомянутых ДГУ и вычислительной техники, может вернуть назад без ущерба для собственной функции. На практике сейчас дело упирается в то, что ставить на подстанциях накопители или системы возврата энергии в сеть никто не хочет. Для продавца э/э большее потребление — прибыль, для покупателя-ГЭТа — всё равно покроют дотациями. Жду внедрения системы оплаты за произведенную по горзаказу транспортную работу, должно стать стимулом.

vi-vi писал(а):Плюс вопросы дистрибуции энергии: на сегодня это процесс с большими потерями.
А каковы потери (=расходы) на дистибуцию топлива?

vi-vi писал(а):Даже есть такое ругательство: "жжёт энергию как трамвай".
Если опираться на фольклор, можно оказаться с устаревшими представлениями об объекте. Раньше трамвай — с реостатным пуском, без рекуперации, и с еще более близкой к поездам массой — возможно, и потреблял больше автобуса, или по крайней мере троллейбуса, но мы ведь обсуждаем современный транспорт, или даже будущее?

По сути темы: действительно, а если рекуперация?
Ответить

Вернуться в «Не Метро, но тоже нам интересно»