Городская электричка в Петербурге - конкурсная работа

[Sab25]

Еще один аспект: безопасность пешеходов. С началом частого движения по ранее малозагруженным веткам увеличится вероятность наезда на пешеходов, переходящих пути. Это как-то учтено? Видимо необходимы подземные/надземные переходы.

[Sab25]

Кстати, а где можно найти подробнуюю карту существующих железных дорог в пределах Санкт-Петербурга?

[Sab25]

Кстати вот здесь тема электричек уже поднималась:
http://metro.nwd.ru/viewtopic.php?t=272&start=0

[drbug]

Во-первых, обновил схему, касающуюся "Лесной". Прошу уточнить, что там всё правильно отображено. Правда, возник большой вопрос - вы платформы в разных направлениях собираетесь делать разными? И вообще, какой характер движения предполагается на ст. "Лесная"?

Во-вторых, у меня возникла мысль - пересадочный узел на "Лесной" играет ключевую роль с точки зрения обеспечения пассажиропотока (привлекательности системы для пассажиров). Но с другой стороны из-за него поезда не могут спокойно идти от "Лабораторной" до "Ланской". Теперь прошу посмотреть на вторую схему, взятую с maps.yandex.ru. Там точкой "1" отмечено место, где совершенно не напрягаясь можно поставить наземный вестибюль. В точке "2" поставить вестибюль чуть посложнее, но зато перспективнее - можно сделать хороший переход, а также там вполне может начаться активная застройка. (Надо будет поспрашивать, предполагался ли там в перспективе второй выход.) Правда, проект сразу удорожается как минимум на 60 млн. $, что, конечно, плохо.

[Serge_predator]

2 Dr Bug

Все же места у Лесной вполне достаточно для платформ - я специально съездил и посмотрел. Следует понимать, что у Лесной, скорее всего, придётся достроить доп. пути для 7 маршрута (иначе будет чрезмерная нагрузка), но это отдаленная перспектива). А 1 и 2 будут ходить по путям соответственно Приозерского и Выборгского направления. Обороты должены быть несколько дальше - между ул А. Матросова и Литовской.
Идея с вторым выходом неплоха, мы тоже её обсуждали, но пришли к выводу, что это противоречит основным задачам - экономичности и быстроте воплощения. В принципе, в далёёёком будущем, когда задумаются о ликвидации Фин бана и тупиковой ветки к нему, тогда и можно будет вернуться к масштабам транспортного строительства в районе 1-ого Муринского, а пока можно обойтись и так. Насчет прямого сообщения м\у Ланской и Лабораторной - нужно ли оно?

Лабораторную лучше оставить на месте, а у Богословского кладбища станция в краткосрочной перспективе не нужна. Пр. М. Блюхера - ничего себе гиблое место - оно цветёт пышным цветом и зацветет еще пуще, когда с востока разрастётся промзона. Станция Полюстрово - по идее, пересадка на транспорт к Ржевке-Пороховым, а станция в районе Партизанской ул. - тоже очень отдалённая перспектива.

На Парнасе, как и почти везде, мы не намерены строить доп. пути на удалении от существующих - лишь достроить второй путь на магистральной линии и станцию, то есть железная дорога так и останется южнее ТЧ-6. Ж-д станция Парнас должна находиться в створе ул. Симонова, а ст. Выборгское шоссе - у угла шоссе и Суздальского проспекта (западнее шоссе)

Пассажиропотоки мы считали по большей частью, с помощью наблюдений (да простит нас его профессиональное высочество diver79), а также ориентируясь на расчетные показатели надземного экспресса (и делили пассажиропоток на 5 - те наврали с три короба).

[Serge_predator]

2 Bu904

Эта идея действительно обречена на гибель, если даже не пытаться что-либо делать, как и любая другая, поверьте.

1 Мы не сумасшедшие, чтобы пытаться стрясти с РЖД эту сумму на то, что им нафиг не надо. А вот гарантировать им определенную сумму за прогон поездов по их дорогам (за счёт поступлений от эксплуатации гор. электрички) - думаю не откажутся.
2 Вы не забыли, что мы хотим решить проблему а) пересечения ж-д в одном уровне, причем построенные путепроводы должны использоваться и для нужд РЖД
б) переездов, которые тоже доставляют РЖД головную боль. Так что воплощение проекта еще и повысит пропускную способность линий.

3 Подвижной состав и доп. пути у моста - при желании технические проблемы решаемы. Разумеется, никаких РА, на то и электричка.

4 на Пермской гор. электричке я даже катался. 8 вагонов, псвободных мест мало даже днем, хоть и ходит 2 раза в час, - но она дополняется пригородными, неиспользуемых путей там нет. Пермяки жалуются, что ходит слишком редко.

Отрицательная реакция - тоже ответ, так что спасибо и на этом. А электрички пригород-пригород - тоже неплохая идея, но это уже развитие данной и, по идее, следующий логический шаг.

[Serge_predator]

Спасибо за информацию, Михаил. Постараюсь разузнать подробнее.

[Bu904]

2 Bu904

Эта идея действительно обречена на гибель, если даже не пытаться что-либо делать, как и любая другая, поверьте.

1 Мы не сумасшедшие, чтобы пытаться стрясти с РЖД эту сумму на то, что им нафиг не надо. А вот гарантировать им определенную сумму за прогон поездов по их дорогам (за счёт поступлений от эксплуатации гор. электрички) - думаю не откажутся.
2 Вы не забыли, что мы хотим решить проблему а) пересечения ж-д в одном уровне, причем построенные путепроводы должны использоваться и для нужд РЖД
б) переездов, которые тоже доставляют РЖД головную боль. Так что воплощение проекта еще и повысит пропускную способность линий.

3 Подвижной состав и доп. пути у моста - при желании технические проблемы решаемы. Разумеется, никаких РА, на то и электричка.

4 на Пермской гор. электричке я даже катался. 8 вагонов, псвободных мест мало даже днем, хоть и ходит 2 раза в час, - но она дополняется пригородными, неиспользуемых путей там нет. Пермяки жалуются, что ходит слишком редко.

Отрицательная реакция - тоже ответ, так что спасибо и на этом. А электрички пригород-пригород - тоже неплохая идея, но это уже развитие данной и, по идее, следующий логический шаг.

Ладно. Продолжим тогда атаку. :mrgreen:
Итак первое и третье. Так все же: Какой подвижной состав, с каким габаритом предполагается использовать? Сколько едениц? С какой периодичностью ТО? Чьими силами? На чьих площадях?

По второму: Впишите -ка плиз мне разноуровневую развязку Мурино-Парнас, Пост 5 км (МСК) -Волковская без пересечения гл. путей; Глухоозерная - Главный ход к Обухово без пересечения гл. путей. в одном уровне. Если получится - памятник Вам от работников ЛЕНГИПРОТРАХА гарантирован.
А где собственно собираемся класть второй путь на Парнасской ветке? А на участке Полюстрово-Дача Д? Ладно, если в первом случае решаемо за счет сноса - выноса гаражей, то во втором наверное не случайно при проекте Лад.Вокзала и идущей реконструкции СПБ-Сорт-МСК оговаривалось об одностороннем использовании данной ветки с отклонением части поездов на Заневский - Ржевку - Ручьи.
Я уж молчу о враждебных маршрутах как по чет и нечет горловине Ручьев, Волковской, Автово, Парнасу. Там разводить потоки просто некуда.
Отдельным эпизодом идет Кушелевка.
Вобще графики блокировок Вы пытались расчитать? Не только для своих пепелацов (т.к. убей, но не могу представить, что это за ПС), а для Грузил, со всеми их особенностями, тормозными путями, АЛСН? В ЦШЧ, ТДИДП Лен.Узла заглядывали? Хотя бы на 53 вагона, которые допускаются по пропуску и отстою на малом кольце? Я уже молчу о том, что в данный момент после полной реконструкции остальных станций обработки и приема грузов (Н.Порт, Автово-Портовое, Угольная, Предпортовая-2, Ручьи) допустима будет приемка и пропуск через узел составов максимальной длины в 102 вагона? (Кстати, на выборгском направлении и на ст. Н.Порт и по порожняку со ст. Автово уже допускается составность в 85 вагонов) А каковы будут тогда характеристики тайминга враждебного маршрута? Это при скорости 15 км.ч с длинной состава в 2 км по отправке?
Отдельно про расстояния, обороты, маршруты и новые платформы.
Время на оборот состава какое берете? 90 секунд как в метро? Тогда забавно.
Платформы для той же Лесной куда впихнете? 2 по бокам - ладно, это понятно. А в центр? На четыре вагона? 100 метров?

Молодой человек, да я поверю, что Вы не плохо подкованы в экономике, и возможно в экономике на транспорте (хотя здесь вознкает тоже вопрос: зная довольно-таки хорошо курс планирования перевозок в т.ч. пассажирских Инжекона для горхоза начинаю сомневаться в Вашей компетентности в данном вопросе) но вот в технческой части... Есть ГОСТы, СНИПы в которых все отрегламентировано. В том числе и расстояния между платформами в городской черте на ж.д. транспорте.

Итак, собственно хотелось бы увидеть ответы на поставленные вопросы. Если пожелаете - могу конкретизировать и по скрещению, и по грузам, и по габаритам, и по экономическим факторам.

Кстати, а знаете ли Вы что на ст. Волковская и на ст. Полюстрово есть такие весьма замечательные штучки как ПОНАБ =) Что они делают рассказать? А сколько лже-срабатываний в день надо писать? А что в ДИ что прописано машинистам?=) А перед Парнасом ДИСК.
Кстати-2. А чего же Вы не рассматриваете маршруты по существующим линиям с приг. движением? НПРИГ я думаю с радостью бы отдал Вашей компании в эксплуатацию и ее маршруты, да и не против бы был если б добавили трамваев своих на Кр. Село, Ораниенбаум, Павловск, Зелик... Что с этими-то направлениями, товарищи создатели воздуховозов :mrgreen: ?
Или там все так настолько хорошо, что городская электричка не для них? Абижаете. Там же не влезть в нее! Вон, жители Колпино рады бы были, да нет автобусом городским в центр ездят... Или Вы их за жителей не считаете?
Кстати-3. Для общего развития. Все стрелочные переводы, подготовка маршрута на станциях Б.Охта, Полюстрово, Ижоры, Волковкая, Цветочная, Автово, Купчинская, а так же частично: Глухоозерная, Угольная, Н.Порт, Обухово ведется из ЦАСУСС СПБ-МСК-Сортировочная. Как здесь функции делить будем? На это сейчас специально средств вбухано было не мало.
Кстати-4. Так всеже. Как будем подавать составы на Ладожский? Строить парк отстоя? Если да, то где? Где ПТО составов будем делать?

[Bu904]

И еще 5 коп.
В Перьми говорите городская электричка?
Это Курья - Левшино? Каждые 30 мин? Да, вместе с дальними от Перьми до Курьи и от Перьми до Левшино можно добраться раз в 30 мин. А вот сам проект гор. электрички - это 6 пар всего-то в день!

[Serge_predator]

Уважаемый Bu904!
По вашему энтузиазму я вижу, что Вы действительно заинтересовались. Но ответьте на два простых вопроса: все приведённые вами технологические сложности, по Вашему мнению, ведут к принципиальной невозможности реализации проекта, или нет. И считаете ли Вы, что затраты на их преодоление перевесят выгоды от проекта?

Кроме того, я вынужден повторить, что мы разрабытываем идею на уровне концепции и её обоснования. Вы, я вижу, принципиально не против, даже предлагаете развитие идеи. Безусловно, мы живём в реальном мире, и учитываем объективные технические особенности. Но каждый должен заниматься своим делом - мы не инженеры, не проектировщики, поэтому вы напрасно забрасываете меня техническими терминами. Это может сделать любой, кто имеет профильное образование. У меня иной профиль - я учусь на Факультете Менеджмента СПбГУ, моя специальность - Государственное и муниципальное управление, поэтому в данном случае я занят своим делом -генерирую идеи. Техническое обоснование для них - дело других людей, естественно более сведущих.
Однако в вопросе разработки стратегии "технические умы" не всегда на высоте. Вспомните хотя бы высказывания уважаемого г-на Литвиненко - ректора Горного института. Он, в частности, утверждал, что постройка новых тоннелей на учаске Размыва невозможно по тысяче технологических причин - но была политическая воля - и тоннели построены.
Так что немедленная атака на пусть ещё "зелёные", но смелые и перспективные идеи обычно оказывается, как ни крути, издержками образования.
Кстати, пригородные маршруты - а почему бы просто не пустить пригородные электрички чаще, если спрос превышает предложение? Ответ таков - в этом заинтересованы частные компании, а РЖД не очень хочет шевелиться. С монополией же может справиться лишь государство - надо заинтересовать его, привлечь, и, поверьте, технология найдется - были бы деньги и желание. Заодно с введением городской электричкой может быть реформирован давно напрашивающийся сектор пригородного сообщения.
Вы спрашивали кто это будет реализовывать. Заказчик - комитет по транспорту Адм. СПб Исполнитель - специально созданный ГУП. По окончании строительства ГУП должен быть приватизирован. И какая разница, с какой периодичностью техобслуживание состава - это же не конечный инвестпроект, это концепция.

[Serge_predator]

Вопросы такие:
1) Может заметил кто - 1-й маршрут частично идет параллельно проектируемой кольцевой линии метро

2) Как собираетесь организовать пасс движение по ст. Автово? Там же напряженное грузовое движение + сортировочная станция (морской порт все-таки) - путепровод спрашивается зачем строили!

1 Да, Вы правы, они частично параллельны, но призваны выполнять разные функции. Так называемая кольцевая - связь с жилыми районами - Гор электричка - связь с промзонами и пригородными направлениями. Они друг друга дублировать не будут.
К тому же ощутите разницу в сроках и цене вопроса.

2 Путепровод строили для ликвидации пробок на Стачек и увеличения пропускной способности ж-д ветки. Я писал, что у Автово, с учетом грузового движения, придется строить собственные пути для гор. электрички, точнее ей должны отойти южные из существующих путей, а севернее должны быть достроены доп. грузовые ветки.
Спасибо за вопросы.

[Serge_predator]

Еще один аспект: безопасность пешеходов. С началом частого движения по ранее малозагруженным веткам увеличится вероятность наезда на пешеходов, переходящих пути. Это как-то учтено? Видимо необходимы подземные/надземные переходы.

2 Sab25

Да, на ж-д высокая аварийность, поэтому мы предусмотрели сплошное ограждение путей, где должна ходить гор. электричка и устройство пешеходных переходов (чаще подземных) и систем видеонаблюдения на каждой станции.
Спасибо.

[CbD]

Кто вам так поставил задачу: Кочеров, Попов или может сам Макарыч? Какой ГУП Вы имеете в виду?

Принцип подобных изысканий должен быть следующим (рассказываю бесплатно алгоритм, останое за деньги ):

1. Сбор данных по транспортной системе в целом (хотя бы раздел пассажирских перевозок) Есть еще разделы индивидуального транспорта, грузового.
1.1. Анализ существующего транспортного предложения
1.1.1. Существующие маршруты пассажирского транспорта
1.1.2. Расположение остановок (в городе, кстати, отсутствует у официальных ведомств, типа Компота, ГУП ОП и т.д.)
1.1.3. Провозные, экологические, экономические характеристики используемых транспортных средств
1.1.4 Существующие расписания (графики) движения
1.1.5. Построение модели с четкой привязкой к местности (лучше на ГИС данных)
Это грубо, первая часть.
1.2. Анализ существующего транспортного спроса (потребность в перевозках)
1.2.1. Выделение и анализ транспортных районов города
1.2.2. Анализ структурных характеристики население (состав, пол, возраст, количество, количество рабочих мест в районе (мест приложения труда), количество мест учебы). Это грубо, но в городе и этого практически нет.
1.2.3. Расчет теоретической матрицы корреспонденций пассажиропотоков
1.2.4. Калибровка матрицы корреспонденций и созданной модели
1.2.4.1. Разработка методики выборочных опросов
1.2.4.2. Выбор ключевых (наиболее характерных) узлов в сети, где будут сниматься данные
1.2.4.3. Коррекривка теоретических расчетов с заданным уровнем достоверности (математические данная калибровка выполняется, в частности, с помощью аппарата нечетких множеств - очень удобно).

На выходе получем более-менее правдоподобную математическую модель (!) дейсвительности. И далее все свои идеи обкатываем там, до того как кому-то показываем, и уж тем более выносим в натуру.

А только теперь, можно начинать подобные изыскания. Тут всё немного проще выглядит.

2. Транспортное проектирование
2.1. Выбор транспортного проекта (наземные городские электрички, например)
2.2. Добавление в модель характеристики проекта - маршруты, типы ТС, графики движения
2.3. Расчет перераспрделение пассажиропотоков
2.4. Оценка изменений пассажиропотоков (вычитание одной модели из другой)
2.5. Оценка предложенного по заданным критериям (в данном случае транспортный, то есть улучшение транспортного обслуживания, например, через пешеходную доступность остановок, наполняемость составов и проч.) Существует целая система показателей качества. Также нужно не забыть оценить экологию проекта, стыковку с другими видами транспорта и проч.
2.6. Дальнейшая корректировка варианта, либо выбор следующего проекта и на шаг 2. При необходимости на шаг 1.


Это так вкратце выгладит более-менее основательная работа в части транспортных изысканий, типа Ваших. Всё остальное, это мягко говоря недальновидность.

Приятно видеть юношеский задор (сам таким был), но лучше донести до тех, кто устараивал этот конкурс - идею того, что ВРЕМЯ ВОЛЕВЫХ РЕШЕНИЙ ПРОШЛО, КАЖДОЕ РЕШЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ОБСЧИТАНО И СПРОГНОЗИРОВАНЫ ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ, иначе так и будете херню в городе делать, пока всё не разрушите. Подобные Ваши благие намерения, приведут сами знаете куда.

Сейчас скажу последний лозунг и замолкаю:
Чтобы система развивалась, ей нужно управлять, чтобы управлять нужно знать поведение системы, чтобы знать систему нужно собирать о ней данные и соответсвующим образом их обрабатывать (моделировать), причем постоянно, не спорадически. Иначе вфотпку такое управление и такие проекты!

[Sab25]

А где собственно собираемся класть второй путь на Парнасской ветке? А на участке Полюстрово-Дача Д? Ладно, если в первом случае решаемо за счет сноса - выноса гаражей, то во втором наверное не случайно при проекте Лад.Вокзала и идущей реконструкции СПБ-Сорт-МСК оговаривалось об одностороннем использовании данной ветки с отклонением части поездов на Заневский - Ржевку - Ручьи.

Ветка в Лахту тоже кстати однопутная.

... памятник Вам от работников ЛЕНГИПРОТРАХА гарантирован ...
... Не только для своих пепелацов (т.к. убей, но не могу представить, что это за ПС), а для Грузил, со всеми их особенностями, тормозными путями, АЛСН? В ЦШЧ, ТДИДП Лен.Узла заглядывали? ...
... Кстати, а знаете ли Вы что на ст. Волковская и на ст. Полюстрово есть такие весьма замечательные штучки как ПОНАБ =) Что они делают рассказать? А сколько лже-срабатываний в день надо писать? А что в ДИ что прописано машинистам?=) А перед Парнасом ДИСК...
... НПРИГ я думаю с радостью бы отдал Вашей компании в эксплуатацию ...
... Глухоозерная, Угольная, Н.Порт, Обухово ведется из ЦАСУСС СПБ-МСК-Сортировочная...

Растолкуйте человеку, несведущему в этой теме профессионально, что означают все эти аббревиатуры. Заранее спасибо.

[Sab25]

Ни одного маршрута не идет в Ржевку. Мне кажется, что были бы логичными маршруты от Ржевки к Ладожскому вокзалу, причем подходящие к последнему как с севера (с остановками рядом с Блюхера, ш.Революции, Ириновским, р.Охтой), так и с востока (с остановками рядом с Косыгина, Наставников). Как вариант - маршрут от Кушелевки до Ржевки. И вообще, может не стоит делать длинные маршруты, а ограничиться маршрутами подвозки к метро: Ржевка-Ладожская, Ржевка-Пискаревка-Кушелевка(-Финбан), Парголово-Парнас-Девяткино (хотя тут вроде тоже нету левого поворота к Девяткино, а сделать его я просто не представляю как), Девяткино-Парнас-Шувалово-Удельная, Парголово - Шувалово - Удельная, Девяткино-Мурино-Ручьи-Кушелевка, Лахта-Старая Деревня, Сосновая поляна-Балтийская, Сосновая поляна-Автово, Шушары-Купчино-Пушкинская.
Это если не учитывать Ломоносов, Петергоф, Кр.Село, Пушкин-Павловск, Колпино, Всеволожск, Сестрорецк, Зеленогорск. Хотя им всем тоже хочется быстро добираться и недолго ждать.