Почему наземные вестибюли?

[bars]

Den.S, посмотрите, например, здесь

[kot]

В общих чертах:
1. Крупные магистрали, проходящие через город убираются под землю или на эстакады (не частично, а полностью).
2.Общественный транспорт приводится в состояние, когда им пользоваться становится приятно.
3.Внеуличный скоростной транспорт (метро) строится с таким расчётом, чтобы станции находились в пешеходной доступности.
4.Дороги освобождаются от парковок - личный транспорт размещается не на улицах, а в подземных или многоэтажных паркингах.
5.Вокруг городов делаются объездные дороги, и не одно кольцо, а два-три.
Петербург - аномально большой мегаполис, поэтому для приведения его к нормальной транспортной ситуации требуется очень много времени и очень большие деньги.
Грубо говоря, для этого потребуется около 20-30 лет при неограниченном финансировании. Это если начать сегодня.
Если же продолжать делать то, что делается сейчас, то мы не только не приблизимся к приемлемой ситуации, мы отодвинемся от неё ещё дальше.
Примеры, на которых можно представить себе всю сложность ситуации перехода к нормальной жизни, это, например, Варшава, Прага.
Советское прошлое вместе со слабой экономикой свидетельствуют о том, что эти города не скоро ещё станут удовлетворительными для жизни, хотя успехи налицо.
Но ведь они уже идут по этому пути больше 20 лет.
Мы пока что даже не собираемся.
Потому что даже у молодых прогрессивных людей в голове прочно сидит мысль о том, что нужно строить подземные или надземные пешеходные переходы.
Печально.

[Чау-чау]

Популизм, (особенно, 1 и 3) ещё более от реальной жизни далёкий, чем удобный и комфортный подземный пешеходный переход.

[kot]

Популизм, (особенно, 1 и 3) ещё более от реальной жизни далёкий, чем удобный и комфортный подземный пешеходный переход.

За минус спасибо (редко такое бывает).
А насчёт популизма - ну съездите, посмотрите на Осло, Берлин, Париж.
Удобный подземный переход? Как это выглядит?

[mmx358]

Во всём мире уже давно поняли, что подземные пешеходные переходы - это зло, и строят их только в самых крайних случаях.

О как
Лично для меня это совершенно новый факт.

Я уже не первый раз слышу такое мнение (что подземные переходы — отстой), читал у Вукана Вучика, но в подробности тогда не вникал, у меня просто подземные переходы ассоциируются с "прогрессом", поэтому обиделся и проигнорировал. Но посудите сами: "безопасность"... ну да, поднимите руки, кто не падал на подземном переходе? Я не падал, но я ооооочень медленно и осторожно передвигаюсь там, скользко зимой, можно загреметь по ступеням хорошо, бабулькам и дедулькам еще труднее, с колясками тоже далеко не сахар. Моя мама падала, мои друзья/знакомые (ну не все, конечно, не все) падали, и это при том, что они не имеют нарушений координации. И честно говорю: видел, как люди падали. Конечно, это не повседневщина, но такие случаи достаточно регулярны. Плюс постоянно кто-то додумывается перебегать дорогу, поскольку быстрее. И ничего с этим не поделаешь.

У нас ведь почему-то никакого другого решения по разведению потоков на оживленных перекрестках и нет. В одном уровне не получается настроить светофоры так, чтобы и пешеходы нормально ходили, и пробок не создавать, а над землей - как правило жуткие неудобные "гробы"-переходы либо "крабы и "креветки", тоже не особо удобные.
А как же организовано во всем мире без использования подземных переходов?

Берете светофоры, делаете переход по зебре, лежачие полицейские по вкусу. Обильно полить штрафами за автонарушения на переходах. Ну и светофорное регулирование должно быть единой системой, адаптируемой, с расписанием, в кот. учтена статистика движения.

К тому же не следует забывать, что в метро работают люди и вынуждать их работать под землёй, если есть возможность разместить рабочие места на поверхности, как минимум, не гуманно.

Хмм, вот про это я никогда не думал.

<...>
Советское прошлое вместе со слабой экономикой свидетельствуют о том, что эти города не скоро ещё станут удовлетворительными для жизни, хотя успехи налицо.

А "советское прошлое" что подразумевает? Инфраструктура, не рассчитанная на современную степень автомобилизации?

Потому что даже у молодых прогрессивных людей в голове прочно сидит мысль о том, что нужно строить подземные или надземные пешеходные переходы.
Печально.

Ээээ да, и я подтверждаю, что сам считал, что подземные переходы это современно и прогрессивно. И все надо заподземопешеходить.

Не все то золото, что блестит. Наверное, самое дорогое, брутальное и грандиозное решение не всегда является лучшим.


А теперь все же хочу уточнить по поводу подземных переходов в контексте метро. В данном случае, подземные переходы можно рассматривать не как или не только как переходы, а как подходы к вестибюлю станции метро с любого угла перекрестка или более сложного пересечения. Но даже в такой ситуации у них те же недостатки, что и у "просто подземных пешеходных переходов"?

Популизм, (особенно, 1 и 3) ещё более от реальной жизни далёкий, чем удобный и комфортный подземный пешеходный переход.

Вы забываете про красивые (но вовсе не глупые, не бессмысленные и не утопические) слова: "перспектива и принципы транспортной инфраструктуры основываются на иерархической системе: пешеход – велосипедист – общественный транспорт – частный транспорт – грузовой транспорт." Я в Петербурге маловато был, но вот во Пскове просто страшно ходить по переходам, в 30 см от меня проносятся автомобили, хотя я перехожу по зебре, т.е., уже начал движение и это хорошо видно. Прошу простить меня за такое высказывание, я искренне питаю к России и россиянам теплые чувства и мечтаю хотя бы год пожить в Петербурге, но пока что у меня остается впечатление социальной распущенности населения России. Не повальное, но все же заметно большее, чем в той же Латвии — далеко не лучшем примере "продвинутого Запада" (продвинутого в плане социальной организованности, про политику не будем, тут и так все понятно). Нужно не только переходы со светофорами ставить и организовывать единую инфраструктурную подсистему, но еще и воспитывать общество. Про Псков, в частности, в новостях неоднократно было сказано, что за рулем много пьяных уродов. По-хорошему расстрел по ним плачет. Или хотя бы жирные штрафы. Быстро бы дурь прошла. Ну и не говорю уже про выведение автомобильных потоков из исторического центра города.

[Чау-чау]

Для меня эта самая, приводимая без конца в пример (видимо, последний довод) европа (с маленькой буквы) - не аргумент, а скорее, наоборот. Та самая европка, которую Гитлер в своё время щёлкал как орешки, та европка, где мало-мальские дождь, снегопад, морозец - ЧП и стихийное бедствие. И для обитателей которой сделать несколько шажочков вверх/вниз, расстреся свои филейные части - уже чуть ли не повод строчить жалобные письмеца в Страссбург/Гаагу и пр.
И аргумент по ссылке, что подземник провоцирует наезды на не пожелавших им воспользоваться - смех и только.

[mmx358]

Для меня эта самая, приводимая без конца в пример (видимо, последний довод) европа (с маленькой буквы) - не аргумент, а скорее, наоборот. Та самая европка, которую Гитлер в своё время щёлкал как орешки <...>

Прошу прощения за личный вопрос, но у Вас какие-то проблемы с абстракцией от политики? Или мне показалось? Это вполне себе аргумент: эти меры, предпринятые в странах Европы, дают положительный результат. Это работает. И это важно. У нас же бардак. Почему не воспользоваться чужим опытом? "Европку" потому и приводят в пример, что там эти проблемы решаются, в отличие от нас. И никакого тут тайного подтекста нет, просто так исторически сложилось.

Чау-чау, а Ваши выпады разве аргумент? Или, может, минус, который Вы щедро подарили господину kot, когда он сказал не то, что Вам хотелось услышать? Давайте обсуждать, мы вот привели достаточно аргументов. Теперь Ваша очередь, если Вы не согласны с нами, тогда приводите контраргументы, я правда с интересном их прочитаю.

та европка, где мало-мальские дождь, снегопад, морозец - ЧП и стихийное бедствие.

Мммм... Насколько мне известно, в Европе иной климат, для них это действительно может быть ЧП. Но вопрос: а для России серьезный град, ураган, снегопад или наводнение не ЧП?

И для обитателей которой сделать несколько шажочков вверх/вниз, расстреся свои филейные части - уже чуть ли не повод строчить жалобные письмеца в Страссбург/Гаагу и пр.

Давайте обойдемся без доведения до абсурда, а то несерьезно получается. Если следовать Вашей логике, то и метро незачем строить: надо пешком ходить, жиры сжигать.

И это как раз говорит о нескольких положительных сторонах "гадкой европки":
1. Уровень комфорта в передвижении по городу значительно выше нашего. Вот Вам вопрос: Вас устраивает ситуация с автомобильным засильем Российских городов?
2. То, что они строчат жалобные письмеца, говорит о них как о высоко организованном обществе. Нам этого не достает, к сожалению.

Еще один вопрос: что лучше: один качественный подземный пешеходный переход или несколько качественных наземных? Простите, число не могу указать, так как не знаю стоимости сооружения первого и второго типов. Но уж явно больше двух.

И аргумент по ссылке, что подземник провоцирует наезды на не пожелавших им воспользоваться - смех и только.

Понаблюдайте за подземными переходами. Если же у Вас есть источники информации, опровергающие это заявление, то в студию! Ну и это не единственный аргумент.

Рекомендую ознакомиться с этими материалами тоже:
http://varlamov.ru/642449.html
http://mymaster.livejournal.com/316616.html
http://proboknet.livejournal.com/492557.html


Чау-чау, ежели Вы и дальше планируете вести беседу в такой дурашливой манере, то не стоит отвечать, все равно ответа (по крайней мере, от меня) на Ваш троллинг не последует — времени жалко. Но если у Вас есть серьезные (по сравнению с простыми выкриками) аргументы и материалы в пользу Вашего мнения, то вперед! Это только хорошо, ведь необходимо рассмотреть проблему с разных сторон.

[Чау-чау]

Манера та, которую считаю нужной. И сравнение НАДземных и ПОДземных считаю абсолютно неверной - высота расположения первых превышает глубину залегания вторых. И эстетически надземные явно проигрывают.
И да, есть "основания" считать крыши многоэтажных домов виновными в смерти пожелавших с них спрыгнуть)))

[Чау-чау]

По поводу "минуса" kot: кому, как не работнику метро должно быть известно, что при таком глубоком заложении тоннелей достичь пешеходной доступности станций невозможно? А представить себе Невский или Литейный (к примеру) зарытыми под землю или поднятыми на эстакаду - как то не получается. Ничем другим, как оторванностью от существующей реальности, эти идеи не объяснить.

[MaksegZ]

По поводу примера - тот же Литейный надо разгружать от транспорта, там постоянные пробки сейчас даже в середине дня, из-за этого транспорт нормально не ездит и дело не в переходах, а в недостаточной пропускной способности улиц в центре города, с другой стороны такие магистрали, как та же ЦДМ должны по их статусу идти на эстакаде в стороне от жилых кварталов - не должно быть скоростных магистралей посреди жилого района в одном уровне. К сожалению, сложившаяся застройка не очень способствует такому варианту.

[Чау-чау]

ЦДМ не может считаться скоростной магистралью из за перекрёстков в одном уровне. Но и превращать её в скоростную нет никакого смысла - живущие и работающие вдоль неё в таком случае просто не смогут полноценно ей пользоваться. Так же и ОТ и его остановки.

[Битцевский Панк]

Ладно, Москва. Но подземные вестибюли преобладают (а кое-где являются единственными) и в Киеве, Харькове, Минске, Нижнем, Самаре, Новосибирске, Екатеринбурге.
Так что, думается, всё-таки особенности геологии имеют значение.

[pahan]

Харькове, Минске, Нижнем, Самаре, Новосибирске

И сколько у них станций глубокого заложения? Так что тут скорее особенности технологии первичны - котлован копать в любом случае придётся, вопрос только в его размерах при разных типах вестибюля.

Во всём мире уже давно поняли, что подземные пешеходные переходы - это зло, и строят их только в самых крайних случаях.

Да, в маленьком городе с населением в жалкие 1-3 млн и относительно равномерно распределёнными рабочими местами (=отсутствию необходимости перевозить огромные потоки людей в центр и обратно два раза в день) всё это может и здорово. Но для Москвы и Питера это в зависимости от вашей жизненной позиции или просто красивая сказка или проект в лучшем случае на несколько десятилетий.

[kot]

Пример Токио с его вполне солидным населением 12 млн. не вдохновляет?

[pahan]

Именно он и вдохновляет и именно в плане перемещения под землю как раз пешеходов. Но кого именно "закапывать" - вопрос не принципиальный, вопрос в масштабах работ. Напомню, что почти все японские города в середине 20 века были полностью разрушены (а Токио даже дважды) и отстраивались с нуля. Где мы можем себе такое позволить?