81-780/781 «Ладога»

Модератор: Nomernoy

Ответить
Cypok
Сообщения: 996
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 15:52
Контактная информация:

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение Cypok »

Бакинец и Ладога/Ока - суть одна и та же, за исключением сквозного прохода.
В Бакинце, если не ошибаюсь, часть вагонов моторные, часть безмоторные.
Часы тикают, результата нет.
Производители НеВы систематически срывали сроки поставки и ничего, на это просто закрыли глаза. К тому же я что-то не читал о том, что Октябрьский завод замечен в невыполнении сроков поставки.
Ну так сразу и не скажешь... да и вообще не люблю о себе говорить... скромный видно...
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 8283
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Откуда: издалека

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение kot »

Cypok писал(а):Производители НеВы систематически срывали сроки поставки и ничего, на это просто закрыли глаза.

Ну, насчёт "ничего" - это не так, штрафные санкции выставлены - мама - не горюй.
А вот причины срыва сроков - тут не всё просто, хронику испытания первого состава можно почитать в соответствующей теме. Всех нюансов "палок в колёса" мы, к сожалению, не знаем.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
andreev
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: 26 июн 2009, 16:30
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Славы
Откуда: Санкт-Петербург, ФПЛ

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение andreev »

Cypok писал(а):К тому же я что-то не читал о том, что Октябрьский завод замечен в невыполнении сроков поставки.

Одно с другим не смешивайте. Одно дело пригнать номерной кузов из Мытищ, дособрать и отправить в ПМ. Совсем другой вопрос, поставить вагоны соответствующие техническому заданию в течение 10 месяцев, при условии что даже опытной электросекции нет. Улавливаете причинно следственную связь?
How could you be so blind?

Изображение
andrey72
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 18 дек 2008, 17:57

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение andrey72 »

Могут пойти по пути ООО Вагонмаш, пригонят готовый кузов и все комплектующие. Обратятся в Мытищи, те модернизируют кузов. У них есть расчётный комплекс по кузовам. Пару месяцев на доводку хватит. Телеги облегчат в ущерб долговечности, максимум комплектации с 760 вагонов. Но пока это только предположения. Сейчас не известно, по какому пути пошли на ОЭВРЗ.

Эта часть сообщений относится к другой теме - 81-720П, лучше перейти туда.
Аватара пользователя
andreev
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: 26 июн 2009, 16:30
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Славы
Откуда: Санкт-Петербург, ФПЛ

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение andreev »

Вы мне про вес так и не ответили.
How could you be so blind?

Изображение
andrey72
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 18 дек 2008, 17:57

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение andrey72 »

Почему Вы ждали моего ответа про вес? Цифры уже были озвучены.

Р.С. Масса головного вагона 81-760 - 37870 Кг, масса промежуточного вагона 81-761 - 36340 Кг.
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 14325
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение в40 »

andrey72 писал(а):Могут пойти по пути ООО Вагонмаш, пригонят готовый кузов и все комплектующие.

Вы забываете, что до начала поставки НеВы метрополитену по обозначенной Вами схеме проводились многомесячные испытания пробного состава с внесением в него ряда изменений.
А у ОЭРВЗ есть такой пробный состав (не Ладога), прошедший все необходимые испытания в условиях метрополитена (в том числе и на предельных уклонах)?
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
andrey72
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 18 дек 2008, 17:57

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение andrey72 »

в40 писал(а):
Вы забываете, что до начала поставки НеВы метрополитену по обозначенной Вами схеме проводились многомесячные испытания пробного состава с внесением в него ряда изменений.

Наверное, не стоит так уходить в собственные фантазии. Забыть такое не возможно.

в40 писал(а): А у ОЭРВЗ есть такой пробный состав (не Ладога), прошедший все необходимые испытания в условиях метрополитена (в том числе и на предельных уклонах)?

Конечно нету, откуда ему взяться. С некоторой натяжкой можно приплести Яузу, но сразу вспоминается проблема веса. Руководство ОЭВРЗ со своей затеей может сесть в лужу.
andrey72
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 18 дек 2008, 17:57

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение andrey72 »

Несколькими страницами ранее была попытка углубиться в обсуждение важности снижения массы ПС.

kot писал(а):Что-то обсуждение важности снижения массы ПС пошло не в ту сторону.
Ведь ясно, что масса ПС - это "паразитный груз", который приходится перемещать вместе с полезным грузом.
Воздействие на путь, расход материалов - это, конечно,важные показатели.
Но, в конечном итоге, всё сводится к энергии, затрачиваемой на перемещение полезного груза.
......
Масса вагонов, ... неизбежно растёт из-за необходимости улучшения комфорта и безопасности. Растёт при этом и мощность двигателей, и, соответственно, расход энергии.
И для снижения расхода энергии приходится задействовать все средства. Уменьшение массы - одно из них.

andrey72 писал(а): В конечном итоге всё сводится не к энергии, затрачиваемой на перемещение полезного груза, а к стоимости перемещения этого самого полезного груза.
Я бы ещё добавил, масса вагонов неизбежно растёт для снижения стоимости перемещения пассажиров в метрополитене. (Возможно, не все это сразу поймут.)

Приведу один пример "снижения массы вагона" для сокращения затрат энергии на движение вагонов (для снижения стоимости перевозки пассажиров).

К сожалению сейчас сервер не позволяет загрузить фотографию кузова вагона Ока. (раз 8 пытался).

Масса кузова головного вагона 18.6 тонны, промежуточного 18,15 тонны. (для сравнения масса кузова головного вагона НеВа в районе 15.4 т (в другом месте нашёл у себя цифру 15.2т), промежуточного моторного в районе 14.6 т, такие данные нашёл у себя в черновиках. Волос2, возможно вы знаете более точные данные?).
Если предпринять очень большие по объёму и цене работы, то не меняя жёсткости кузова и сортамента сталей на более дорогой, можно снизить массу кузова вагона Ладога килограмм на 200 - 400. Можно снизить вес кузова вагона килограмм на 700 - 900 при использовании более прочных сталей, только цена вагона существенно увеличится. Практика показывает, без крайней надобности переходить на более дорогие стали при производстве кузова вагона не стоит.

Можно снизить массу кузова вагона на 2.5 – 3 тонны гораздо более простым способом, даже не трогая конструкцию кузова вагона. Достаточно найти ассиметричный ответ и ввести в эксплуатацию систему регулирования скорости на перегоне. Силами машинистов график движения на линии соблюдается со средним отклонением 25-29 секунд, регулирование скорости автоматикой снижает среднее отклонение от графика движения до 5 – 7 секунд (данные за несколько лет).

Перед нами дилемма, либо надо глубоко проработанный кузов вагона Ладога ещё каким-то образом облегчать на 2.5 – 3 тонны (что может увеличить стоимость производства кузова вагона до 3-4 раз), либо включить автоматическое регулирование скорости на перегоне. Затраты энергии на перемещение будут одинаковыми.
Последний раз редактировалось andrey72 24 фев 2014, 12:04, всего редактировалось 3 раза.
Cypok
Сообщения: 996
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 15:52
Контактная информация:

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение Cypok »

Ну, насчёт "ничего" - это не так, штрафные санкции выставлены - мама - не горюй.
Да,я читал. Просто город мог разорвать контракт и отказаться от поставок НеВы, а руководство предпочло выкатить денежные санкции.
Ну так сразу и не скажешь... да и вообще не люблю о себе говорить... скромный видно...
Аватара пользователя
andreev
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: 26 июн 2009, 16:30
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Славы
Откуда: Санкт-Петербург, ФПЛ

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение andreev »

andrey72 писал(а):Почему Вы ждали моего ответа про вес? Цифры уже были озвучены.

Были озвучены и Вы на основании каких-то домыслов утверждаете, что Яуза будет тяжелее. Несостыковка выходит.

andrey72 писал(а):Затраты энергии на перемещение будут одинаковыми.

Но при этом ударное воздействие на путь будет больше, в виду большего веса.

И возникают сомнения, каким образом можно ещё облегчить стальной кузов.
How could you be so blind?

Изображение
andrey72
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 18 дек 2008, 17:57

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение andrey72 »

andreev писал(а): Были озвучены и Вы на основании каких-то домыслов утверждаете, что Яуза будет тяжелее. Несостыковка выходит.

С Вами сложно обсуждать что либо. Какие домыслы пришли к Вам в голову? Почему именно домыслы? Яуза будет тяжелее чего?
Напишите пожалуйста внятно и чётко, о чём идёт речь в вашем сообщении и с чем Вы не согласны.

andreev писал(а):
andrey72 писал(а):Затраты энергии на перемещение будут одинаковыми.

Но при этом ударное воздействие на путь будет больше, в виду большего веса.

Могу констатировать, Вы не знаете основ. Величина ударного воздействия на путь на прямую не зависит от массы вагона. Вагон электросекции существенно большего веса очень часто оказывает ударное воздействие на путь меньше, чем более лёгкий вагон. Это уже обсуждали недавно. Основным фактором определяющим величину ударного воздействия на путь является неподрессоренная масса, именно неподрессоренная масса даёт наибольшее ускорение в месте стыка.

(На 76 странице я разместил картинку показывающие динамическое воздействие вагона на путь "Для тех, кто мало что понимает в динамическом воздействии масс на путь, нашёл простую картинку, на ней показаны основные резонансные контуры при динамическом воздействии вагона на рельс.")

andreev писал(а):И возникают сомнения, каким образом можно ещё облегчить стальной кузов.
Могу перечислить ещё несколько ассиметричных приёмов.

Пока хочу напомнить, расцвет алюминиевых кузовов в мире состоялся в конце 70 и в 80 годах прошлого столетия. Магия наименьшего веса вагона и следовательно наименьшей затрачиваемой энергии на разгон вагона захватила умы кострукторов Японии, США, Франции, Германии, СССР и.д. Вот пример Японии конца 70 годов.

Японские машиностроители выпустили несколько новых вагонов для метрополитена с тиристорно-импульсным регулированием и рекуперативным торможением. Кузова этих вагонов были выполнены из сплавов алюминия, в то время это были самые передовые в техническом плане вагоны. Рекуперация возвращала в сеть от4 до 5 % затрачиваемой энергии. Однако опыт эксплуатации алюминиевых конструкций в метрополитенах показал и неэффективность их применения. В настоящее время кузова изготовляются из нержавеющей стали, что значительно повышает их надежность.

Приведу небольшую цитату из аналитического доклада начала 90 годов про Японский метрополитен. «. Масса вагона с алюминиевым кузовом прицепного — 22,5-26,3 т, моторного — 33-35,8 т; при кузовах из нержавеющей стали масса аналогичного по габаритам вагона прицепного около 30 т, моторного — около 40 т.
Применение алюминиевого кузова позволяет экономить до 10% электроэнергии (за счет меньшей массы), однако шлифовка кузова требует значительных трудовых затрат. Кузова из нержавеющей стали не требуют шлифовки, более прочны и пожароустойчивы. Сейчас проведен ряд работ, позволивших снизить массу кузова из нержавеющей стали, приблизив её к массе алюминиевого кузова. Применены новые технические решения, повышающие прочность и жесткость конструкции в районе дверных и оконных проемов


Нужно понимать, алюминиевый кузов высокоскоростного поезда существенно повышает безопасность перевозок, так как в случае аварии на первый план выходит гораздо большая энергоёмкость алюминиевого кузова, алюминиевый кузов вагона метро существенно снижает безопасность перевозок из за низкой пожароустойчивости и выделении в замкнутом пространстве огромного объёма токсичных продуктов горения.
Аватара пользователя
andreev
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: 26 июн 2009, 16:30
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Славы
Откуда: Санкт-Петербург, ФПЛ

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение andreev »

andrey72 писал(а):Могу констатировать, Вы не знаете основ. Величина ударного воздействия на путь на прямую не зависит от массы вагона. Вагон электросекции существенно большего веса очень часто оказывает ударное воздействие на путь меньше, чем более лёгкий вагон. Это уже обсуждали недавно.

Хорошо, допустим вы правы. Каким образом вы тогда объясните повышенный износ рельсового пути, в особенности крестовин стрелочных переводов, на Калининской линии ММ? Он появился как раз после запуска вагонов Ока.

Воздействие на путь имеется, за счёт характеристик Оки очень большое. Всё это деньги, затрачиваемые на обслуживание путевого хозяйства.

andrey72 писал(а): Рекуперация возвращала в сеть от 4 до 5 % затрачиваемой энергии.

Давайте отбросим наконец рекуперацию. Подстанции НВЛ её не поддерживают в принципе, соответственно виртуальное преимущество Ладоги/Оки улетает в трубу.

andrey72 писал(а):С Вами сложно обсуждать что либо. Какие домыслы пришли к Вам в голову? Почему именно домыслы? Яуза будет тяжелее чего?

Разговор изначально шёл про вот эту фразу:
andrey72 писал(а):Вагон Яуза в привычном нам виде тоже маловероятен, лишний вес и большая стоимость.

Мне она была непонятна, относительно какой модели у неё лишний вес? Ладоги? 81-717/718?
How could you be so blind?

Изображение
Аватара пользователя
Iona
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 17:08
Станция метро: Удельная
Откуда: багетная мастерская
Контактная информация:

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение Iona »

andreev писал(а):Хорошо, допустим вы правы. Каким образом вы тогда объясните повышенный износ рельсового пути, в особенности крестовин стрелочных переводов, на Калининской линии ММ? Он появился как раз после запуска вагонов Ока.
Ну как бы там была очень развесёлая история - не знаю, фигурировало ли это в открытых источниках... В общем, там не вагон как таковой пути разуплотнял, а отсутствие мозгов кое у кого.
Если вы проехали от одной станции метро до другой без каких-либо происшествий – значит, 1075 работников Самарского метрополитена хорошо сделали свою работу.
Аватара пользователя
andreev
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: 26 июн 2009, 16:30
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Славы
Откуда: Санкт-Петербург, ФПЛ

Re: 81-780/781 «Ладога»

Сообщение andreev »

Iona писал(а):В общем, там не вагон как таковой пути разуплотнял, а отсутствие мозгов кое у кого.

Михаил, а в чём разница для путейцев, кроме как увеличения объёма работ? При номерных всё было в каких-то рамках, после запуска в постоянную эксплуатацию 760-ого износ повысился.
How could you be so blind?

Изображение
Ответить

Вернуться в «Типы и модификации вагонов Петербургского Метрополитена»