О развитии сети обычного трамвая

[AgRiG]

Пока не приведете хоть один доказующий пример, что трамваи из своего принципа при разветвлении "зависают", это просто голословное очернение.

Большое количество маршрутов, в которых нуждается Невский. Трамваи идут в один ряд, значит, либо зависание, либо приходится растягивать интервалы отдельных маршрутов для поддержания приемлемомго минимума на совместном участке. Настолько растягивать что недостатки перевесят достоинства.

Я просил пример "зависания" (причем, вызванного сутью трамвая), а не ваши домыслы, тем более, без единой цифры. Ничего кроме безосновательное "много маршрутов — значит, зависнут ... либо растягивать, настолько..." я пока не услышал. Вот где ваша мера этого "много" и "растягивать настолько"? Интервал в две минуты, взятый с того же потолка, что всё остальное недоверие?

Я почему-то нахожу другое, посмотрите хотя бы карты прежних времен. Ниже пишу по 1986г., в сети есть и иные. Вот на участках каких улиц есть 6 и более маршрутов:
9 маршрутов: Новочеркасский
8 маршрутов: Среднеохтинский, Чкаловский
7 маршрутов: Дальневосточный, пл.Труда—ул.Труда, Комсомола
6 маршрутов: Малый пр.П.С.—Пионерская, Сампсониевский, Об.Обороны, Бухарестская, Средний пр., Старопетергофский, Садовая, Лиговский, Новгородская.
Всё еще не верите? Тогда есть еще трамвайно-троллейбусный СНиП 2.05.09-90, п.1.5: "Наименьший допустимый интервал во времени между поездами (одиночными вагонами) трамвая надлежит определять расчетом. На стадии разработки комплексных транспортных схем этот интервал можно принимать равным 50 с." Поскольку у вас именно та стадия, и нет никаких расчетов, то поверьте хотя бы СНиПу.

А четырёхпутка на Невском нереальна, двухпутка еле влезает.

Четырехпутка влезет ровно так же, как и 4 полосы для автобусов. Либо не влезет ни то, ни другое, вот только автобусы при этом потеряют обгоны и провозную способность, и трамвай — только обгоны (что проектировщикам никогда не мешало).

Когда мы рассматривали Московский пр., там ситуация принципиально иная и трамвай прекрасно получается. Только и всего.

Просто на Московском вы насчитали очень немного маршрутов, и не имели риска "конфликта" с автомобилистами. Там можно было хоть монорельс наземный забубенить. Как только ситуация подходит к серьезному выбору, дырявая аргументация начинает давать сбои.
То есть, для вас это принципиальная разница, а для меня — нет.

Меня пока, как минимум, беспокоит ваша логика брать деньги на маршрут не с тех, кто в нем едет, а с тех, кто им не воспользовался, поехав на машине.

Они воспользовались дорожным пространством и их спрос на него превышает предложение. Они отняли это пространство у общественного транспорта. Для выравнивания спроса и предложения вводится что? Правильно, оплата. По цене равновесия.

Отняли у общественного транспорта? Ай-яй-яй, да вы фанат ОТ... По какому праву, позвольте спросить, дороги принадлежат именно общественному транспорту?
Во-вторых, дорожное пространство — это пространство земли плюс конструкция дороги, и нет причин брать оплату больше, чем стоимость земли плюс эксплуатация дороги. Причем, эксплуатация дорог должна браться как общий транспортный налог, а не оплата за въезд куда-то, и уходить именно в комитет, который будет заниматься ремонтом дорог. Остается стоимость земли, которую, конечно, можно посчитать практически любой, хоть крайне высокой — ввиду ее дефицита, — но оплата за пользование землей никак не является доходом ни перевозчиков, ни городской контролирующей организации. Пойдет в бюджет, как аренда земли. Так что связь между бесплатным маршрутом и оплатой въезда в центр осталась неясна. Дотации-то на этот маршрут как будете обосновывать?

От варианта бесплатного челнока на Невском я откажусь, если окажется что он себя не оправдает. Я пока что уверен, что оправдает, у него своя отдельная ниша в отличие от всех остальных проходящих платных маршрутов.

Как вы ожидаете, что он "оправдает"? Прибыль он везти не может, он бесплатный. Наполнение? У него будет бешеное, и совершенно ни о чем не говорящее. Неужели не понятно, что на бесплатном маршруте будет кататься кто ни попадя? Например, пассажиры других параллельных и не очень маршрутов — только ради экономии.

И что всё-таки насчет целей этого челнока? Ответ про "драконовские ограничения" вы не заметили, хоть я его и выделил специально, а из него получается, что оснований для челнока нет. Выделить меньшей части населения больше дороги, чем им по пропорциям — это никак не причина выдать им еще и бесплатный маршрут. Или я не так понял?

Что поделать, если вы старые отметаете, а ваши собственные не убеждают?

Кому делать: мне, вам? Вам могу посоветовать подумать над своим мнением, доводы к которому не выдерживают критики. Себе — поискать еще аргументов...

1) Связь проспекта Обуховской обороны с Московским вокзалом прямым маршрутом не нужна. Либо, если что-то и понадобится, можно пустить из центра до Невского завода автобус или троллейбус, этого должно быть достаточно.
2) Связь проспекта Обуховской обороны с Новгородской улицей тоже не нужна, незачем связывать одну промзону с другой.
3) Связь проспекта Обуховской обороны с районом улицы Некрасова если и нужна, то вовсе не обязательно должна быть рельсовой.
4) Связь проспекта Обуховской обороны с Охтой нужна, но после постройки Большого Смоленского моста она будет логичнее и удобнее через него, чем через мост А. Невского.
5) Связь Весёлого посёлка со старым Невским пр. обеспечивается автобусами и троллейбусами, чего вполне достаточно.

Основания для таких заявлений про нужность/ненужность и про выбор вида ОТ будут? Касательно п. 2), замечу, что минимум половина Новгородской станет не-промзоной.

6) Связь Весёлого посёлка с р-ном ул. Некрасова вовсе не обязательно должна осуществляться через мост А. Невского, при использовании Большеохтинского будет охвачен весь Новочеркасский пр., новый административно-деловой квартал Невская ратуша на месте трамвайного парка, не будет трамвайного узла на Заневской пл.

Зато будет охвачена не та часть Песков. А какую надо, кстати?

Альтернативный вариант - от 8-й или 9-й Советской на север по Суворовскому пр., но он мне кажется гораздо хуже.

Мне кажется, Суворовский именно по топологии сетей есть смысл трогать только со всем кустом Заневский—Невский—Стрелка В.О.—Большой пр.В.О. и П.С.

[MetroCAT Connector]

Отняли у общественного транспорта? Ай-яй-яй, да вы фанат ОТ... По какому праву, позвольте спросить, дороги принадлежат именно общественному транспорту?

Дороги принадлежат всем. Если кто-то хочет занимать слишком много места, пусть платит. Обычный закон рынка, спроса и предложения. Передвигаться на машине не является естественным правом, как хождение пешком или дыхательный процесс. Речь не о каких-то налогах или экплуатациях, а о конкуренции за место на дороге (или за место парковки). Вы смешали совершенно разные понятия.

Дотации-то на этот маршрут как будете обосновывать?

Возможностью нормального функционирования проспекта в условиях автомобилизации. Точно так же как обосновывают дотации на эскалаторы в торговых центрах.

У него будет бешеное.....Неужели не понятно, что на бесплатном маршруте будет кататься кто ни попадя? Например, пассажиры других параллельных и не очень маршрутов — только ради экономии

Сомневаюсь, ибо на нём далеко не уедешь, потом всё равно придётся платить те же самые деньги. С таким же успехом можно сесть сразу на нужный платный и заплатить те же деньги. А владельцам карточек и вовсе всё равно на чём ехать даже на короткое расстояние, что первым к остановке подкатит, на то и сядут.

По поводу трамвайных маршрутов на Невском ещё раз:
- переполненные остановки из-за собирания пассажиров всех направдений в одном месте,
- интервалы при движении длинных составов или гусениц должны быть на Невском две минуты (посадка-высадка на оживлённом и сверхлюдном проспекте плюс светофоры, даже если они будут интеллектуальными, плюс запас на всякий случай, потому что это трамвай на проспекте, а не внеуличное метро),
- умножаем два на шесть, семь или восемь, по числу маршрутов.

Какие ещё нужны цифры?

По поводу маршрутов при восстановлении линии Некрасова - Моисеенко - Большеохтинский мост и Лиговский пр.:

2 Концертный зал "Октябрьский" либо "Невская ратуша" - Некрасова - Белинского - Садовая - Московский пр. на юг
10 По прежней трассе, только по ул. Моисеенко взамен 2-й Советской (30-й при этом вместо Ржевки переводится га пр. Наставников до Хасанской ул).
16 Закрывается
28 Восстанавливается от пл. Репина либо от Оборонной ул. до больницы им. Мечникова со следованием через Московский вокзал вместо Литейного пр., возможно небольшое изменение в Полюстрово (о нём потом).
34. Карбюраторный з-д - Московский вокзал - Некрасова - Белинского - Садовая - Троицкий мост - Кронверкский пр. - Введенская - Б.Зеленина - Крестовский остров.

Новые маршруты:

ХХ. Хасанская ул. - пр. Наставников - Б. Пороховская - ...... - Некрасова - Белинского - пл. Искусств
ХХ. Р.Оккервиль - Пр. Солидарности - ул. Коллонтай - .... - Большеохтинский мост - ...... - Некрасова - Белинского - пл. Искусств.
ХХ. Ладожский вокзал - .........Новочеркасский пр. - Большеохтинский мост - ......- Некрасова - Белинского - Садовая - Троицкий мост - Кронверкский пр. - Широкая (далее по ситуации, это фрагмент маршрута)

Итого по Моисеенко - Большехотинскому мосту проходит пять маршрутов, по ул. Некрасова - Белинского - тоже пять.
Половина Новгородской улицы трамваем охвачена. Тянуть ещё что-то по мосту А. Невского через 2-ю Советскую смысла не вижу, там и автобуса хватит.

[AgRiG]

Отняли у общественного транспорта? Ай-яй-яй, да вы фанат ОТ... По какому праву, позвольте спросить, дороги принадлежат именно общественному транспорту?

Дороги принадлежат всем. Если кто-то хочет занимать слишком много места, пусть платит. Обычный закон рынка, спроса и предложения.

Вот именно, что принадлежат всем, в лице города, например; но никак не в лице ОТ или бесплатного маршрута!

Передвигаться на машине не является естественным правом, как хождение пешком или дыхательный процесс. Речь не о каких-то налогах или экплуатациях, а о конкуренции за место на дороге (или за место парковки). Вы смешали совершенно разные понятия.

Это вы что-то смешиваете, ОТ тут ни при чем. Даже если бы и считать конкуренция между ним и машинам за дороги, то плата одного конкурента другому — нечто неслыханное.
Платный въезд, проезд — это именно сбор за пользование дорогами в пользу их владельца.

Дотации-то на этот маршрут как будете обосновывать?

Возможностью нормального функционирования проспекта в условиях автомобилизации. Точно так же как обосновывают дотации на эскалаторы в торговых центрах.

1. Этот маршрут и весь проспект будет работать ровно так же при стандартной оплате. Какого плюса вы хотите добиться? Бюджет города не с Марса свалился, он собирается из наших налогов, и если пассажиры не заплатят за проезд сами, эту сумму соберут все равно (точнее недодадут в какой-то социальной сфере) с них, а еще и с других горожан.
2. Там они просто обосновывают — торговцы и их клиенты всё оплатят.
Но один момент: где вы видели в торговом центре параллельно платный и бесплатный эскалатор? Либо оба платные, либо оба бесплатные, и в городе то же самое. Иначе будет перекос.

У него будет бешеное.....Неужели не понятно, что на бесплатном маршруте будет кататься кто ни попадя? Например, пассажиры других параллельных и не очень маршрутов — только ради экономии

Сомневаюсь, ибо на нём далеко не уедешь, потом всё равно придётся платить те же самые деньги. С таким же успехом можно сесть сразу на нужный платный и заплатить те же деньги.

Даже на окраине народ склонен "проехать одну остановочку" от метро или до магазина, что за плату они бы не стали делать. А в центре еще огромное количество праздно гуляющих.
Намного лучше сделать нормальную систему оплаты, при которой не будет бредовых поездок, где полпути бесплатны, полпути — существенная сумма.

По поводу трамвайных маршрутов на Невском ещё раз:
- переполненные остановки из-за собирания пассажиров всех направдений в одном месте,

3б. Две остановки автобуса = одна остановка трамвая. (верно и для больших, и для малых). Рассредоточение такое же.

Раз повтор.

- интервалы при движении длинных составов или гусениц должны быть на Невском две минуты (посадка-высадка на оживлённом и сверхлюдном проспекте плюс светофоры, даже если они будут интеллектуальными, плюс запас на всякий случай, потому что это трамвай на проспекте, а не внеуличное метро),

трамвайно-троллейбусный СНиП 2.05.09-90, п.1.5: "Наименьший допустимый интервал во времени между поездами (одиночными вагонами) трамвая ... этот интервал можно принимать равным 50 с."

Два повтор.
Вы таки не читаете. Если хотите превратить тему в монолог своих заблуждений, так оно и будет, но не заявляйте потом, что на метро.нвд одобрили ваш проект. Попробовали бы такое на питерском разделе тр.ру провернуть...

- умножаем два на шесть, семь или восемь, по числу маршрутов.

То есть теорию в виде СНиПа вы отметаете, практику в виде 6-9 маршрутов в 80-е вы не замечаете (не говоря уж про Автово с полной посадкой-высадкой за те самые 60с). Вы вообще хоть чему-то верите, кроме своих фантазий?

Какие ещё нужны цифры?

Не взятые с потолка.

Тянуть ещё что-то по мосту А. Невского через 2-ю Советскую смысла не вижу, там и автобуса хватит.

Вот только трамвай крюком через Большеохтинский может быть менее популярен, чем автобус напрямую через А.Невского, а кончится это бесполезным гонянием вагонов и переполненными автобусами-троллейбусами. У вас есть "неопровержимые аргументы", что такого не случится?

[MetroCAT Connector]

Владелец дорог - город. Задача города - дать возможность передвижения или парковки. Спрос на дорожное пространство возрос, уравновесить его предложением можно только одним-единственным способом - уничтожать сам Петербург. Другого способа не существует. Значит, надо ограничивать спрос деньгами.
Бесплатный маршрут - это то же самое что и эскалатор в торговом центре. По Невскому должна быть возможность нормального передвижения в условиях ограничений доступа автотранспорта. Не вижу причин спорить, пока это не опробовано, отменить потом всегда можно. Приводить в пример платный-бесплатный параллельные экскалаторы просто нелепо, потому что ещё раз и медленно - на бесплатном автобусе вы далеко не уедете, его маршрут короткий. На платный вы сядете если вам нужно вообще уехать с Невского. Хотя при наличии карточки можете на платном доехать и от Казанского собора до Литейного, да и при отсуствии карточки тоже заплатить, если не жалко. Главное - проспект должен уверенно и бесперебойно двигаться, а не стоять. Времена когда почти не было альтернатив маршрутному транспорту кроме своих двоих давно и навсегда ушли, нужны новые решения. Не говоря уже о том что как вы собираетесь контролировать оплату в таких условиях стольо коротких поездок? Уже одно это говорит в пользу решения о бесплатном проезде, тем более что такому спецмаршруту нужны низкопольники с максимумом дверей.

Теперь по трамваю на Невском. Эмоционально потрясать СНиПами незачем, это неубедительно. Это Невский, там масса народу и там светофоры, пешеходы, там пассажирообмен на каждой остановке, а не преимещественно только посадка или высадка. О каких 50 секундах речь на Невском в таких условиях? Да, это общий СНиП для некоего отвлечённого участка вообще, но не для данной ситуации. Малейшая заминка - и всё немедленно сыпется, все графики немедленно летят. Ради чего всё этого, чего вы хотите добиться? Зачем приводить в примеры изолированное движение по обособленке через Автово, если Невский - это не Автово?
60 секунд полная посадка-высадка - Ваши же слова, НО (!!!)....при этом никакого "зазора" на вероятные задержки, словно речь идёт о каком-то метротоннеле с бесперебойным движением, а не об одной из самых многолюдных улиц страны, причём с сохранением автотранспорта, который физически некуда девать из-за отсуствия дублёров и принципиальной невозможности их создать (кроме физического уничтожения ткани Петербурга в угоду автомобильному Молоху)
Простите, но других данных у меня нет. И в моём проекте линии по Невскому нет, зато есть масса других. Да и кроме Вас тут мало кто высказывается, к сожалению, поактивнее, народ, поактивнее!

По приведенным маршрутам, думаю, что крюк через Большеохтинский не так уж и велик чтобы его опасаться, напоминаю, что нужно попасть с Новочеркасского пр. на ул. Некрасова, а не на пл. Восстания. Функции у маршрутов трамвая и троллейбуса-автобуса в этой ситуации принципиально разные.

[Roskas]

Давно хотел спросить. Что будет с вашими проектами после обсуждения и доработок? Планируете продвигать в администрации города?

[AgRiG]

Владелец дорог - город. Задача города - дать возможность передвижения или парковки. Спрос на дорожное пространство возрос, уравновесить его предложением можно только одним-единственным способом - уничтожать сам Петербург. Другого способа не существует. Значит, надо ограничивать спрос деньгами.

Можно ограничить спрос предложением. Есть, конечно, такой момент, что пущенная на самотек автомобилизация склонна так занимать все "предложение" дорог, что сами же автомобилисты не могут им пользоваться, но это вопрос (а также одно из решений в виде платного въезда) в круге распределение площади дорог для личного транспорта, и не касается ОТ. ОТ получил свою долю дорог, машины — свою.

Бесплатный маршрут - это то же самое что и эскалатор в торговом центре. По Невскому должна быть возможность нормального передвижения в условиях ограничений доступа автотранспорта.

Про "ограничение" автотранспорта спрошу еще раз: выделить 1/4 жителей половину дороги — это ограничение? Постарайтесь ответить, пожалуйста.
И я не зря спросил про два эскалатора рядом: платный и бесплатный. По Невскому уже есть (и будут) 6-10 маршрутов НОТ плюс метро. Если вы считаете, что именно один бесплатный маршрут создаст "возможность нормального передвижения" — остальные что, для галочки???

Приводить в пример платный-бесплатный параллельные экскалаторы просто нелепо, потому что ещё раз и медленно - на бесплатном автобусе вы далеко не уедете, его маршрут короткий.

А смысл тогда? Вы определитесь, он будет непопулярен из-за короткости — и ненужен как заниматель полосы ОТ на Невском, либо он будет популярен, но — отбирая пассажиров от платных маршрутов.

. Главное - проспект должен уверенно и бесперебойно двигаться, а не стоять. Времена когда почти не было альтернатив маршрутному транспорту кроме своих двоих давно и навсегда ушли, нужны новые решения.

Это не имеет никакого отношения к обоснованию бесплатного маршрута.

Не говоря уже о том что как вы собираетесь контролировать оплату в таких условиях стольо коротких поездок? Уже одно это говорит в пользу решения о бесплатном проезде, тем более что такому спецмаршруту нужны низкопольники с максимумом дверей.

Так же контролировать, как и везде. По всему городу существуют короткие поездки, но вы же сами сказали, что нельзя везде делать бесплатные маршруты. Да, и почему вы решили, что такой маршрут нужен только и именно на Невском?

Теперь по трамваю на Невском. Эмоционально потрясать СНиПами незачем, это неубедительно.

СНиП неубедителен? Расскажите тогда, аргументы какого рода будут убедительны?

Это Невский, там масса народу и там светофоры, пешеходы, там пассажирообмен на каждой остановке, а не преимещественно только посадка или высадка. О каких 50 секундах речь на Невском в таких условиях?

О таких 50 секундах. Правда, я больше верю в 60, но не суть.
Разберите, пожалуйста, конкретное влияние всех перечисленных здесь факторов на пропускную способность трамвайной и автобусной выделенок, которое приводит к двух-, а не одноминутному интервалу. Сам вашу логику понять не могу...

Да, это общий СНиП для некоего отвлечённого участка вообще, но не для данной ситуации.

И для данной тоже. На организованное движение трамваев (и прочего ОТ) на самом деле мало что может повлиять. Про светофор уже писал, если несогласны — приведите свои расчеты, примеры.

Малейшая заминка - и всё немедленно сыпется, все графики немедленно летят. Ради чего всё этого, чего вы хотите добиться? Зачем приводить в примеры изолированное движение по обособленке через Автово, если Невский - это не Автово? 60 секунд полная посадка-высадка - Ваши же слова, НО (!!!)....при этом никакого "зазора" на вероятные задержки, словно речь идёт о каком-то метротоннеле с бесперебойным движением,

Во-первых, запас в это тоже заложен. Не один десяток лет трамваи в Автово ходят, и успешно перевозят десятки тысяч человек каждый день. Но даже при таких потоках существенных сбоев нет.
Во-вторых, чем Невский — не Автово? Линия по Кронштадтской, например, пересекает Жукова с обычным нерегулируемым светофором и весьма сильным движением, а каждый вечер толпа из метро перед посадкой на трамвай пересекает оба пути.
И в-третьих, хорошо, что напомнили про метро. Там 1.5-минутный интервал ограничивается системой сигнализации, а трамвай и прочий НОТ работает более гибко, ведомый водителем "по видимости".

а не об одной из самых многолюдных улиц страны, причём с сохранением автотранспорта, который физически некуда девать

А причем тут многолюдность и автотранспорт? Люди — по тротуару, ОТ — по своим полосам, машины — по дороге. Светофор ОТ не мешает.

Да и кроме Вас тут мало кто высказывается, к сожалению, поактивнее, народ, поактивнее!

А вы не заметили случайно, что тут метрофорум? Естественно, в сугубо трамвайном топике мало кому есть что сказать... По развитию трамвайной сети Петербурга лучше бы написали в питерском разделе тр.ру, хотя не факт, что прямо сразу привлекли бы внимание тех, кому есть что сказать.

По приведенным маршрутам, думаю, что крюк через Большеохтинский не так уж и велик чтобы его опасаться, напоминаю, что нужно попасть с Новочеркасского пр. на ул. Некрасова, а не на пл. Восстания. Функции у маршрутов трамвая и троллейбуса-автобуса в этой ситуации принципиально разные.

И кому нужно попасть "с Новочеркасского пр. на ул. Некрасова"? Одному, двум, десятерым, 5 тысячам? Это еще одна ловушка, в которую попадают "проектирующие": маршруты ОТ должны прокладываться не для перевозки от точки к точке, которая кому-то там понадобилась, или даже его десятерым друзьям. Это как говорится, не репрезентативно. Надо понять, что мир не крутится вокруг одного человека, и ОТ создается для сотен, тысяч, десятков тысяч человек. И маршруты, сответственно, прокладываются по трассе, объединяющей хоть сколько-то массовый спрос.
Функции же у маршрутов трамвая и автобуса-троллейбуса даже в этой ситуации не могут быть разными. Перевозка пассажиров, и всё. Может быть, что-то другое имелось в виду?

[MetroCAT Connector]

Про "ограничение" автотранспорта спрошу еще раз: выделить 1/4 жителей половину дороги — это ограничение?

Автотранспорт - это не только личный транспорт жителей, но и весь служебный, всё, что попадает под это определение, и такси.

По Невскому уже есть (и будут) 6-10 маршрутов НОТ плюс метро. Если вы считаете, что именно один бесплатный маршрут создаст "возможность нормального передвижения" — остальные что, для галочки???

Нет, не для галочки. Просто их функция не для того, чтобы доехать, скажем, от Московского вокзала до Гостиного двора. Я вообще не пойму почему он вас так смущает? Есть - и ладно, пусть будет. Отбирать пассажиров у главных маршрутов он особо не будет, а те, кого отберёт, главным не очень то и нужны. От Литейного до университета на нём всё равно не доехать, главный маршрут нужен, а до Казанского собора или до Б.Морской - в самый раз. Впрочем, я рассмотрю это отдельно в другом сообщении.

Да, и почему вы решили, что такой маршрут нужен только и именно на Невском?

Может быть ещё где-то нужен, пока не знаю, не рассматривал другие места.

Разберите, пожалуйста, конкретное влияние всех перечисленных здесь факторов на пропускную способность трамвайной и автобусной выделенок, которое приводит к двух-, а не одноминутному интервалу

У автобусов нет проблем с рассредоточением остановок, со сложными разветвлениями, которые нужны Невскому, с объездом друг друга и с сочетанием с остальным транспортом. Это невозможно понять, мысля категориями ""выделенная одна полоса + забитый в месиво транспортом Невский", одной полосы недостатчно, остальной транспорт, если исчерпаны все иные сресдства, нужно вытеснять рублём.

чем Невский — не Автово?

У него нет дублёра, там трамваю придётся идти вместе с автотранспортом, чего нет в Автово (Кронштадтская плюс пр. Стачек), у него должно быть больше разветвлений (в Автово их всего три: на Сосновую поляну, Стрельну и Юго-Запад).

И кому нужно попасть "с Новочеркасского пр. на ул. Некрасова"?

Это просто фрагмент трассы из центра на Весёлый посёлок (и Ладожский вокзал).

[MetroCAT Connector]

Вношу небольшие поправки в трамвайную схему.
1) Восстанавливается линия по Некрасова - Греческому - 9-й Советской - Моисеенко - Новгородской с выходом на Большеохтинский мост.
2) Линия по Лиговскому пр. восстанавливается до ул. Некрасова с устройством Т-стороннего пересечения у Мальцевского рынка.
3) Упоминавшаяся ранее линия по Греческому пр. не восстанавливается, взамен строится разворотное кольцо у Невской ратуши, возможно что и по Дегтярному пер., с возможностью разворотов и выездов с обоих направлений. Здесь располагается конечная 2-го маршрута, прибывающего с Московского проспекта.
4) Восстановленный 10-й маршрут скорее всего должен идти от Ржевки до Купчина, до Карбюраторного завода наверное хватит и одного с Петроградской стороны.

В связи с проблемным разворотом у Московского вокзала вместо бесплатного маршрута можно огранизовать два кольцевых платных с частыми остановками и со стоимостью проезда 10 руб за одну поездку или 25 рублей на весь день. Все виды обычных проездных карточкек города должны обязательно действовать. Путь следования должен быть примерно такой:

Левый : БКЗ Октябрьский - Лиговский пр. - Невский пр. - М. Морская - Почтамтская - Почтамтский пер. - Б. Морская - Вознесенский пр. - пер. Гривцова - Садовая ул. - ул. Ломоновова - Загородный пр. Колокольная ул. - ул. Марата - Невский пр. - ул. Маяковского - ул. Жуковского - БКЗ Октябрьский (возможно и без заезда к БКЗ, точно пока не знаю)
Правый: Московский вокзал - Лиговский пр. - Кузнечная ул. - Владимирская пл. - Пять Углов - ул. Ломоносова - Садовая ул.- пер. Гривцова - Казанская ул. - пер. Антоненко - Исаакиевская пл. - Вознесенский пр. - Адмиралтейский пр. - Невский пр. - Московский вокзал.

Давно хотел спросить. Что будет с вашими проектами после обсуждения и доработок? Планируете продвигать в администрации города?

Популяризировать, продвигать, делиться с единомышленниками - всё, что будет полезно.

[Михаил К]

MetroCAT Connector, вы пишите ещё ваши идеи на форумах "Транспорт в России"в Питерском разделе-горячая дискуссия там вам будет обеспечена (особенно по трамваям)!

[AgRiG]

Про "ограничение" автотранспорта спрошу еще раз: выделить 1/4 жителей половину дороги — это ограничение?

Автотранспорт - это не только личный транспорт жителей, но и весь служебный, всё, что попадает под это определение, и такси.

А это тут при чем? Даже если учесть служебные машины и такси в общем автопотоке, это будет в разы меньше, чем личных машин, и никак не превысит "зазор" моей доброты между одной четвертью поездок на авто и половиной дороги.

По Невскому уже есть (и будут) 6-10 маршрутов НОТ плюс метро. Если вы считаете, что именно один бесплатный маршрут создаст "возможность нормального передвижения" — остальные что, для галочки???

Нет, не для галочки. Просто их функция не для того, чтобы доехать, скажем, от Московского вокзала до Гостиного двора.

Да при чем тут поездка от Московского вокзала до Гостиного? Я спрашивал про затребованную вами "возможность нормального передвижения", ради которой выдумывается этот бесплатный челнок — она, по-вашему, ограничивается поездками от вокзала до Гостинки? А по-моему, такие поездки — капля в море, на машине так вообще едва ль кто ездит. Зато НОТ вполне покрывает данный участок десятком маршрутов с мизерным суммарным интервалом.

Я вообще не пойму почему он вас так смущает? Есть - и ладно, пусть будет.

В том и дело, что его нет у нас, и не слышал, чтобы в мире подобное было. Потому и смущает, что пытаетесь продвинуть новаторскую идею без внятных аргументов, и с упором лишь на "я так считаю". Чуть копнуть, и — ни примеров, ни расчетов...
По крайней мере, пока.

Отбирать пассажиров у главных маршрутов он особо не будет, а те, кого отберёт, главным не очень то и нужны.

Не особо будет отбирать... хорошо, тогда расскажите, кто на нем будет ездить, и почему же они должны ездить бесплатно. Пенсионеры, инвалиды?
Насчет тех, которых отберет, не понял; что значит — "не нужны"? Бесплатный маршрут по комфорту во всем будет аналогичен обычному (если, конечно, не собираетесь его сделать еще более убыточным и пустить супердорогие иномарки "бизнес-класса"), а это значит, что каждый отобранный пассажир — просто потерянная выручка, и никакого иного эффекта.

Кстати говоря, после введения повременных билетов, т.е. на одну поездку без ограничения числа пересадок (естественно, для этого нужен надежно работающий ОТ), смысла в бесплатном маршруте уже не может быть никакого...

Разберите, пожалуйста, конкретное влияние всех перечисленных здесь факторов на пропускную способность трамвайной и автобусной выделенок, которое приводит к двух-, а не одноминутному интервалу

У автобусов нет проблем с рассредоточением остановок, со сложными разветвлениями, которые нужны Невскому, с объездом друг друга и с сочетанием с остальным транспортом.

Я просил не перечислить в N-ный раз, а подробно разобрать эти факторы, потому что причин для возникновения таких проблем я не вижу. Какого размера остановки, насколько их надо рассредоточить, какой формы надо разветвление, что и как на нем останавливается, на сколько секунд в каждом этапе, и...
как вы из этого получили 2 минуты для трамвая и меньшую величину для автобуса?

Это невозможно понять, мысля категориями ""выделенная одна полоса + забитый в месиво транспортом Невский",

А какими категориями еще мыслить, если это — реальность, как минимум, ближайшего будущего? Вы сами хотели реального взгляда на вещи...

одной полосы недостатчно, остальной транспорт, если исчерпаны все иные сресдства, нужно вытеснять рублём.

Средства не исчерпаны. Даже в Лондоне с платным въездом все равно выделяют полосы для ОТ. Если одной полосы мало, надо выделить две, это совершенно нормальный метод, тем более, что пропорции автомобилизации позволяют.
Я не понимаю, чем четкое выделение нужного числа полос хуже косвенного, через снижение числа машин. Число машин на Невском все равно придется ограничить той же величиной, чтобы они не мешали ОТ (выделенные полосы будут "виртуальными"), только... если снизить число машин на ключевых участках, в частности — на Невском, до приемлемой величины, то остальной центр окажется просто опустошен, бесполезно и безосновательно... Но и даже тогда любые случайные колебания могут вызвать спонтанные пробки на тех самых главных магистралях, и ОТ встанет.
Вывод — для улучшения работы ОТ метод чрезмерен и ненадежен.

чем Невский — не Автово?

У него нет дублёра, там трамваю придётся идти вместе с автотранспортом, чего нет в Автово (Кронштадтская плюс пр. Стачек), у него должно быть больше разветвлений (в Автово их всего три: на Сосновую поляну, Стрельну и Юго-Запад).

1. Наличие дублера никак не связано с трамвайным движением.
2. Трамвай и не должен идти вместе с автотранспортом.
3. Каким образом вы видите формирование задержки на разветвлении? У линии в Автово, например, очень напряженная стрелка ответвления на Казакова, которую приходится переключать чуть ли не каждый раз туда-сюда, но ее водители успевают перевести даже вручную без задержки движения.

И кому нужно попасть "с Новочеркасского пр. на ул. Некрасова"?

Это просто фрагмент трассы из центра на Весёлый посёлок (и Ладожский вокзал).

Определитесь, потому что "трасса из центра" не исключает, например, пл. Восстания, а вы писали:

думаю, что крюк через Большеохтинский не так уж и велик чтобы его опасаться, напоминаю, что нужно попасть с Новочеркасского пр. на ул. Некрасова, а не на пл. Восстания. Функции у маршрутов трамвая и троллейбуса-автобуса в этой ситуации принципиально разные.

и по трассе "центр — Веселый поселок" функции у трамвая и троллейбуса-автобуса оказываются совершенно идентичными...

[MetroCAT Connector]

Честно говоря, я уже потерял нить разговора, ибо всё сваленко в кучу. Изначально ркль шла о трамвае на Невском, мне эта мысль нравится, но я отдаю себе отчёт в том, что именно на Невском для это нет условий и что такая система будет ненадёжна. Только и всего.
Что касается бесплатного челнока, то я не только такие челноки видел, но и не раз в них ездил. Не в России, конечно, но такая штука существует и специально придумана для подобных случаев. Возможно для Невского он себя не ооправдает или недостаточно оправдает, тут мне трудно сказать. основная проблема - развернуть его в р-не Московского вокзала так, чтобы остановки в итоге были удобно расположены, похоже что с этим проблема. Маршрут можно сделать кольцевым, захватив р-ны Сенной пл., Апраксина двора и Пяти Углов, но тогда он уже не челночный строго по проспекту и бесплатным быть, конечно, не должен.

[MetroCAT Connector]

Трудно сказать, Михаил... с одной стороны, обсуждение скоро подойдёт к концу, с другой - праздные эмоциональные мнения могут создать лишний информационный шум. Не возражаю если на эту тему дадут ссылку и если её продолжать обсуждать на tr.ru.

Движемся дальше. Это сообщение может вызвать бурю недовольства, но я верю в возможность спокойного обсуждения. Дело в том, что я считаю необходимым массовое снятие всей сети по Владимирскому пр. и Литейному проспектам, Литейному мосту, ул. Академика Лебедева, Лесному пр., ул. Смолячкова, Гренадёрской, Гренадёрскому мосту и части ул. Чапаева. Таким образом, На Литейном пр. сохраняется только участок между ул. Белинского и Некрасова.

Ещё раз, пожалуйста, без паники и эмоций! Ничего страшного абсолютно, ибо использовать всё это всё равно не удастся из-за автомобильного движения прежде всего на Литейном, которое всё равно некуда девать при любом подходе к делу, а если бы и удалось как-то выделить из общего потока трамвай, то тогда надо снимать троллейбус и нарушать уже его, троллейбуса, сеть и маршруты, потому как в одном ряду трамвай с троллейбусом пустить проблематично. Это хоть и решаемо, но всё же очень сомнительно. Учитывая состояние самого Литейного о посадке-высадке на проезжую часть не может быть и речи, а для выделенных площадок очень мало места. Не судьба так не судьба, ничего страшного, есть альтернативы в других местах и целостность сети не нарушается, как и её общая развитость, снятие линии по Литейному мосту компенсируется восстановлением на Большеохтинском. Моё отношение к трамваю в целом тоже всем, надеюсь, ясно.

Альтернативой такому снятию может быть только экспрессный трамвайный маршрут без остановок (и только потому что пути всё равно уже лежат и что их надо просто чем-то занять (до первого ремонта, разумеется)), на участке от 1-го Муринского пр. до Невского пр. должна быть только остановка Метро "Выборгская" (там есть место для островка) и "Финляндский вокзал". У меня большие сомнения в оправданности такого маршрута, тем более что раз маршрут экспрессный, его всё равно придётся дублировать троллейбусом или автобусом, плюс на углу Невского вести посадку-высадку на проезжую часть (а без этой остановки трамвайный маршрут там вовсе не нужен). Конечно, это может немного разгрузить метро, но всё же я очень сомневаюсь в оправданности такого трамвайного экспресса. Разве что попробовать и посмотреть на результаты.

[Михаил К]

на Литейном как и на Садовой сейчас рельсы лежат для связи всей сети в целом,в частности по ним производится переброска подвижного состава.Также с ПТМЗ новые трамваи попадают в парки, находящиеся на юге города.
На Литейном нужна выделенка,а по ней один маршрут можно пустить:Финляндский вокзал-Литейный пр-ул.Марата-Загородный пр.-пл.Репина

[MetroCAT Connector]

Переброска с ПТМЗ возможна и через Большеохтинский и Троицкий мосты, однако спасибо за напоминание, я как-то этот момент упустил. В таком случае линия по всему Лесному пр. должна сохраниться, а раз она сохраняется, то и линии по ул. Чапаева и Гренадёрскому мосту тоже (независимо от ликвидации трампарка им. Блохина).
Но с Литейным всё равно не клеится, хоть тресни.
Во-первых, выделение полос для трамвая фактически убивает возможность организации левых поворотов с проспекта на поперечные улицы, а они очень нужны.
Во-вторых, полосы-то выделить можно, но что делать с посадочными площадками? Их уже втиснуть просто некуда! Остаётся три выхода:
- экспрессное движение трамваев. Нежелательно, это сомнительная полумера.
- однопутное движение трамваев по проспекту с посадочными площадками на месте второго пути и с конечной на углу Невского. Очень сомнительно, плюс проблема с интервалами, более одного маршрута не втиснуть, проблема левых поворотов остаётся, нужен специальный подвижной состав.
- трамвайный тоннель мелкого заложения под проспектом, построенный открытым способом (по сути траншея). Вариант очень заманчивый, причём тянуть линию на Загородный пр. не нужно вовсе, трамваю нет смысла дублировать метро и нужный там в любом случае троллейбус. Конечную в идеале можно сделать с общими входами на станции метро "Владимирская" и "Достоевская" и, возможно, вывести его на Лиговский пр. (решается одновременно и техническая связь, и маршрутная).
Осталось выяснить, насколько это реализуемо и оправдано?

[Михаил К]

рыть под Литейным-нерационально, так что лучше огороженная выделенка.Также не нужно думать об автомобилистах и их левых поворотах!это их проблемы, не к чему левые повороты.Трамвай должен быть (как и метро и другие виды ОТ)привлекательнее для людей, чем автомобили.