Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Все темы, которые не попадают ни в одну из перечисленных выше - сюда.
Ответить
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13798
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение в40 »

Гишпанец
Думаю, что стоимость такой машины плюс монтаж плюс обслуживание будут стоить на несколько порядков выше, чем пассажирские лифты. Вдобавок, в шахте можно разместить несколько лифтов: в случае остановки или ремонта одного можно использовать соседние лифты. А для спирального конвейера потребуется гораздо больше места и придётся дополнительно проходить несколько вертикальных стволов (для возможности дублирования).
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
sergeant-1
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 11:41
Откуда: Волковская

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение sergeant-1 »

Полный бред. Если попытаться построить спиральный траволатор по представленной схеме - получится гигантская мега-конструкция.

Небольшой офф, он же ликбез. В пищевой промышленности спиральные конвейеры широко применяются для заморозки в потоке. Т. е. в большой квадратной морозильной камере располагается такая конструкция. Замораживаемый продукт попадает на ленту и ползёт на ней по спирали через всю камеру. Так вот, при скорости ленты, вполне сопоставимой со скоростью траволатора, время заморозки до выхода из камеры исчисляется десятками минут и часами! А размеры такой спирали при расстоянии между витками по высоте сантиметров десять-пятнадцать - метра два-три в высоту и метров четыре-пять в диаметре!

Глубина залегания станций питерского метрополитена - соответственно высота подъёма/спуска - десятки метров. Расстояние между витками по высоте, чтобы на нём можно было стоять в полный рост, комфортно и безопасно - пара-тройка метров. Несложно при этом представить, каков должен быть радиус окружности, чтобы соблюсти необходимые нормы уклона ленты. Как минимум - десятки метров! Представьте себе такую шахту - десятки метров глубиной и несколько десятков метров диаметром! Длина ленты при этом будет исчисляться сотнями метров, если не километрами. Т.е. спуск по нему при стандартной скорости движения займёт не минуты а часы! :D
И, наконец, эту махину ещё нужно будет привести в движение. Никакой движок в одиночку это не потянет, нужна целая система работающих синхронно приводов.
О надёжности же подобной конструкции вообще говорить не приходится. Применительно к используемым промышленностью - транспортная лента имеет свойство со временем растягиваться, периодически слетать с роликов и т.д., при этом ремонт с поиском дефектных участков нередко затягивается не на часы, а на дни - при полной остановке технологической линии.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
Гишпанец
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 02:52
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гостиный Двор
Откуда: Петроград

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение Гишпанец »

Уважаемый, Сержант-1!

Не буду опускаться до Вашего уровня и называть Ваши слова "бредом".

Во-первых, я написал выше, что это лишь идея, которая может быть плохой или хорошей. Когда предпринимается мозговой штурм, то любые идеи допустимы.

Во-вторых, Ваши утверждения голословны. Давайте попробуем представить. Я попытался прикинуть, какой угол наклона может быть у винтового траволатора при радиусе 2 м (1 м --- лестничное полотно, другой метр --- на всякие движущие механизмы) и шаге между витками, или, как Вы это называете, высоте между витками, 4 м (3 м, чтобы стоять в полный рост, плюс 1 м толщина самого траволатора). Угол наклона рассчитываем по формуле: arctg(H/(2*Pi*R)), где arctg = арктангенс, H = шаг между витками, а R = радиус цилиндра, в котором заключён траволатор. Нетрудно посчитать, что при заданных параметрах угол наклона будет равен 0,3 радиана, или 18 градусов. Учитывая, что обычно угол наклона эскалатора равен 30 градусам, 18 градусов вполне приемлемо.

В-третьих, объём наклонного хода такого винтового траволатора при глубине 50 м должен составить примерно 630 кубометров. Для сравнения при той же глубине и диаметре наклонного хода (НХ) 10,5 м, длина НХ должна составить 87 м (напомню, угол наклона равен 30 градусам), а объём НХ --- 7500 кубометров, т.е. в 12 раз больше, чем у одного НХ для винтового траволатора. Конечно, одним траволатором не обойдёшься. Но даже если бы их было, например, 4, то их общий объём был бы около 2500 кубометров, т.е. всё ещё в три раза меньше, чем объём НХ под 4 эскалатора.

Что Вы скажете на подобные выкладки? Только, пожалуйста, без слов "бред" и "чушь". Я не сумасшедший. Просто хочется узнать мнение сведущих в данном вопросе людей.
Аватара пользователя
Almak
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 11:41
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Купчино

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение Almak »

Гишпанец
Вы не учли, что угол наклона ленты такого траволатора будет различным около "сердцевины" и около наружной стенки. При Вашем предложении с радиусом "сердцевины" 1м, по Вашей же формуле угол наклона у сердцевины будет около 32 градусов. А поскольку, напомню, у траволатора не ступени, а поверхность без резких перепадов, то на такой ленте устоять будет проблематично, не говоря уже об инвалидах в колясках...
sergeant-1
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 11:41
Откуда: Волковская

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение sergeant-1 »

Уважаемый Гишпанец!
Не буду опускаться до обсуждения чьего-либо уровня. :) Если Вас смущает моё личное мнение относительно предложенной конструкции (а не чьих-либо слов), готов принести свои извинения за некорректную формулировку. Вместе с тем, остаюсь при своём мнении относительно сути вопроса - как человек, немного знакомый с подобными системами на практике - по жизни, а не по Яндексу.
Теперь по делу. Если не ошибаюсь, максимально возможный по нормам безопасности угол наклона горизонтального траволатора составляет 12 (двенадцать) градусов. Если нужно больше - делается эскалатор с горизонтальными ступенями.
Не знаю, на основании каких рассуждений Вы могли придти к выводу об угле наклона траволатора в 18 градусов при шаге в 4 метра и радиусе в 2 метра. Не буду давать им какое-либо определение, тем более вдаваться в пространные математические расчёты. Просто на минуту представьте себе цилиндр диаметром четыре метра со шнеком внутри с шагом витка 4 метра и внутренним диаметром 2 м. Это уже не траволатор, а винтовая лестница. Причём очень крутая лестница. Для наглядности могу рекомендовать посмотреть, к примеру, на шнек от мясорубки – там примерно те же пропорции….
Кстати, по приведённой Вами же ссылке есть очень хорошая иллюстрация:

spiralnik1.jpg

Представьте себе наклон ленты в 12 градусов и маленьких человечков на ленте… :)

ЗЫ
Гишпанец писал(а):Возможно, идея бредовая, но было бы интересно узнать мнение специалистов по сему поводу.

Я этого не говорил... :D :D :D

Между прочим, горизонтальные траволаторы с наклоном в 12 градусов, обычно используются в супермаркетах вкупе со специальными тележками, фиксируемыми на нём во избежание скатывания вниз. А представьте себе на таком траволаторе коляску с инвалидом или бабку с тележкой. Не удержатся - мало никому не покажется. К примеру, пару лет назад, при открытии нижегородской Меги, был случай, когда сорвавшаяся у тетеньки вниз с траволатора нагруженная доверху тележка зашибла насмерть стоявшего внизу ребёнка....
Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
Бродяга
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 14 окт 2007, 15:26
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Обводный Канал-2

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение Бродяга »

53,5 года как-то пользовались только эскалаторами, а теперь вдруг приперло... Я думаю все эти лифты, спиральные траволаторы и прочее будут на руку только попрошайкам, которые косят под инвалидов. :evil:
Вообще, это проблема НЕ метрополитена, а города. Всегда можно выделить социального работника, который сможет сопроводить ОДИНОКОГО инвалида в транспорте.
Аватара пользователя
djtonik
Отец-основатель
Отец-основатель
Сообщения: 6769
Зарегистрирован: 15 апр 2004, 07:02
id ВКонтакте: 0
last_fm: djtonik
Станция метро: Сосновая Поляна
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение djtonik »

Не согласен. В других городах проблемы инвалидов прекрасно решаются - на выходных был в Москве - приятно удивило что на большинстве станций есть пандусы на лестницах, любой подземный переход оборудован плавным спуском (а-ля Коменда или Балты) а все новые станции в основном идут с лифтами.
...партия сказала «надо» — метрострой ответил «есть»...
---
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 8273
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Откуда: издалека

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение kot »

У нас в метро не пандусы, а какая-то полоса препятствий, причём и для ног и для колясок.
К несчастью нормальных фоток из Мадрида у меня не осталось- случайно потёр.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
Horror
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:11
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Осиновая Роща

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение Horror »

Позволю себе высказать собственное отношение к данной проблеме, ибо накипело.
Начну несколько издалека. К сожалению, исторически так сложилось, что все построенные во времена СССР социальные объекты предназначались только для работающего населения. Выражение "власть трудящихся" красноречиво говорило об этом. А также о том, что нетрудящимся в СССР места нет. И все удобства создавались по меркам этих самых трудящихся. Не можешь трудиться - благ трудящихся тебе не положено, так что нечего обижаться.
Ленинградский метрополитен не был чем-то исключительным. До конца 80-х он строился для рабочего населения, чтобы перевозить их от места проживания к предприятиям. Что до инвалидов, то считалось, что они не должны никуда ездить, и что нечего им делать в общественном транспорте. Обсуждать проблемы передвижения инвалидов даже в голову никому не приходило. Да и самих инвалидов старались "спрятать" от глаз подальше, дабы они своим видом не портили облик Советского гос-ва. Оттого в нашем метро и лифтов нет, и лестницы крутые без пандусов. :(
Времена нынче изменились, заголосили на каждом шагу про права человека, а инструкции и разные СНиПы по метрополитену, ИМХО остались по большому счёту такими же. Единственное новое - это закон, призванный защищать инвалидов. Понятно, что закон работает не в пользу руководства метрополитена. Есть одна важная деталь: закон обратной силы не имееет, его действие не распространяются на отношения, возникшие ДО его вступления в силу. Я это к тому, что руководство метрополитена имеет полное право не устанавливать пандусы и лифты на станциях, открытых ДО вступления закона в силу... тут уж ничего не попишешь. По большому счёту, метрополитен мог вообще не обращать внимания на крики о правах инвалидов и мам с колясками. Да и технические нормы не везде позволяют устанавливать пандусы и рельсы. На крутых лестницах спускаться по ним - себе дороже будет, да и подняться самостоятельно скорее всего не получится.

Другое дело вновь открывающиеся станции, а также станции, открытые после реконструкции. Здесь руководство метрополитена обязано сделать удобства для инвалидов и прочих маломобильных групп населения, причём независимо, выгодно это для метрополитена экономически или нет. Открытие новых станций без условий для инвалидов вызывает сплошное недоумение. Я могу ещё хоть как-то оправдать товарища Гарюгина и компанию в отношении "Звенигородской" (крутые лестницы без возможности обойтись без них) и "Спасской" (лестницы и эскалаторы на переходах - это вообще тихий ужас, но не стоит забывать, что станция находится в районе со сложной городской застройкой с поправкой на сложные питерские грунты, поэтому экспериментировать там могло быть попросту опасно). Но "Волковскую" без пандусов ничем оправдать нельзя. Ума не приложу, почему нельзя было дотянуть эскалатор до уровня станционной платформы без сооружения лестницы? В крайнем случае наклонный ход при желании можно было сместить правее и сделать лестницу более плавной и с пандусами.

Проблема не так проста, как кажется на первый взгляд. Я не противник создания удобств для инвалидов... сегодня мы живём полноценной жизнью, но неизвестно, что будет с нами завтра. Но грамотное решение этой проблемы требует всестороннего подхода как с технической, так и с юридической точки зрения. Про технические нормы хотелось бы подробно узнать от специалистов, а то получается без конкретных фактов, объясняющих, почему нельзя строить (цифры ведь не с потолка берутся) в ходу только одни голословные утверждения.
Что до правового аспекта, то опять таки, говорят только о правах инвалидов. Однако инвалиды - это тоже люди, их права и свободы не должны затрагивать прав и свобод обычных пассажиров. В общих чертах это звучит так: удобства для инвалидов не должны становиться источником травмирования обычных пассажиров.
Лучший способ избавиться от своего недостатка - это преподнести его всем в виде достоинства.
sergeant-1
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 11:41
Откуда: Волковская

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение sergeant-1 »

Horror писал(а):Но "Волковскую" без пандусов ничем оправдать нельзя. Ума не приложу, почему нельзя было дотянуть эскалатор до уровня станционной платформы без сооружения лестницы?

:shock: Это как? Через рельсы чтоли? Там же под лестницей поезд идёт......точно также как на переходе со Звеника и на будущем выходе Спасской....кста, и на Обводнике вроде как.... :)
...а пандус там есть - перед входом в вестибюль....для галочки..... :D
Horror писал(а):Однако инвалиды - это тоже люди, их права и свободы не должны затрагивать прав и свобод обычных пассажиров.

Вот тут абсолютно согласен. Применительно к траволаторам - наклонным, спиральным или каким там ещё - ехать на нём обычному человеку куда менее комфортно, чем на ступеньке эскалатора.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 8273
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Откуда: издалека

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение kot »

Horror писал(а): Однако инвалиды - это тоже люди, их права и свободы не должны затрагивать прав и свобод обычных пассажиров. В общих чертах это звучит так: удобства для инвалидов не должны становиться источником травмирования обычных пассажиров.
Всё хорошо написал, только вот конфликт между "такими" и "сякими" всё равно неизбежен. Это как автомобили и пешеходы. Курящие и некурящие. Активные и тихони. Нужно искать компромисс. :)
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
u-kot
Премодерируемый
Премодерируемый
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 25 ноя 2007, 18:05

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение u-kot »

sergeant-1 писал(а):Это как? Через рельсы чтоли?


А почему бы просто не увеличить расстояние между боковыми туннелями и воткнуть наклонник между ними? Или сделать аля выход на канал Грибоедова? А вообще-то и в существующей геометрии станции вполне можно было сделать нормальный пандус для инвалидов.

Horror писал(а):"Спасской" (лестницы и эскалаторы на переходах - это вообще тихий ужас, но не стоит забывать, что станция находится в районе со сложной городской застройкой с поправкой на сложные питерские грунты, поэтому экспериментировать там могло быть попросту опасно).

В обсуждении Спаской мелькало, что горб на переходе Спаская-Сенная - из-за экономии и спешки. Могли обойтись без него. А для пандусов на Спаская-Сенная вообще никаких принципиальных препятствий нет.

kot писал(а): Нужно искать компромисс.

В данном случае, конфликт скорее из-за непродуманных решений, а не из-за принципиальной не совместимости.
Аватара пользователя
Horror
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:11
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Осиновая Роща

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение Horror »

u-kot писал(а):В данном случае, конфликт скорее из-за непродуманных решений, а не из-за принципиальной не совместимости.

В точку! Побывав на станциях, где теперь установлены пандусы и рельсы, я пришёл к выводу, что работа по их установке скорее головотяпство, а то и откровенную провокацию. Часть их установлена таким образом, что либо обычным пассажирам мешает, либо тем, кто захочет воспользоваться. Про выход на канал Грибоедова уже говорили (сам дважды чуть не навернулся в час пик). Или на Просвете полозья установлены так, что тот, кто вздумает скатиться, непременно врежется в простенок. :crazy: А зачем уложили рельсы на Парнасе, я вообще не понимаю. Проще было открыть доступ к лифту всем маломобильным группам населения, всё равно без дела простаивает, только деньги съедает за его обслуживание.

Создаётся впечатление, что метрополитен нарочно ставит их в таких местах, чтобы было минимум удобств. Чтобы пассажиры возмущались, а то и потребовали всё убрать... таким образом можно и соскочить, сэкономив деньги на будущих пандусах и рельсах. Естественно, свалить всё можно на тех, кто продвигал эту идею.
Лучший способ избавиться от своего недостатка - это преподнести его всем в виде достоинства.
u-kot
Премодерируемый
Премодерируемый
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 25 ноя 2007, 18:05

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение u-kot »

На Парнасе уложили рельсы? :shock: Т.е скоро и на Комендантской положат? :oops:
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13798
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Решение проблем передвижения инвалидов по метрополитену

Сообщение в40 »

u-kot писал(а):А почему бы просто не увеличить расстояние между боковыми туннелями и воткнуть наклонник между ними?

u-kot, расстояние между боковыми тоннелями увеличивать нет никакой необходимости, ибо проблема "воткнуть наклонник" кроется не в этом самом расстоянии, а в отсутствии свободного места для строительства эскалаторного тоннеля на поверхности, с которого он смог бы выйти на ось среднего зала. Как Вы сами думаете, неужели проектировщики просто так, ни с того, ни с сего запроектировали поперечную камеру с лестницей над поездом и переходной коридор вдобавок?
u-kot писал(а):А вообще-то и в существующей геометрии станции вполне можно было сделать нормальный пандус для инвалидов.

Как Вы себе это представляете?u-kot
u-kot писал(а):В обсуждении Спаской мелькало, что горб на переходе Спаская-Сенная - из-за экономии и спешки. Могли обойтись без него. А для пандусов на Спаская-Сенная вообще никаких принципиальных препятствий нет

У Вас всё так легко и просто. Даже немного настораживает... Вы, случайно, не Рокфеллер? Может деньжат на строительство и проектирование сможете подкинуть? Буду весьма признателен!
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Ответить

Вернуться в «Около метро»