SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Мысли о метро в Аэропорт

Мысли о метро в Аэропорт

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение AgRiG » 12 май 2017, 01:04

Ибах писал(а):При организации хорошей (не важно какой) связи происходит "взрывной" рост популярности.
Если эта связь является лимитирующим ограничением. Пока с трудом представляю, как от удобного транспорта в аэропорт сколько-то значительно вырастет число летать по земному шару самолетами. Перетянуть с ж/д разве что, но поездка из центра в аэропорт и регистрация на рейс всё равно будут дольше.

Ибах писал(а):Да, я несколько ужесточил условия. Пускай 70 секунд. Но это - не цикл светофора. Цикл светофора на Московской площади - около 80-95 секунд. Для приведения к 70 секундам нужно будет поставить Ленинский напрочь.
Можно попробовать оборачивать "сзади" через Демонстрационный проезд. В конце концов, можно оборачивать через Алтайскую — у неё как раз южный выход из "Московской".

Ибах писал(а):Не случайно в международной классификации аэропортов для "Хаба международного уровня" обязательно наличие РЕЛЬСОВОЙ связи (трамвай/электричка/метро).
Трамвай дешевле. :D А автобус можно оставить для повышения общей вывозной способности. :D

Ибах писал(а):На 400 млн даже пешеходник на "Московской" не расширить.
Возможно, упустил что-то в дискуссии, но возникает вопрос: сейчас-то все эти пассажиры как-то помещаются? Вывозятся, пролезают в пешеходники.

Ибах писал(а):переезд будет закрываться для ВЫЕЗЖАЮЩИХ из аэропорта раз в полчаса на 5 минут.
На пять минут? Зачем? Там что, 9000-ник с места берут? Линия специализированная, поезда на ней будут тоже довольно определенных ходовых характеристик. Чтобы закрыть переезд с запасом на остановку электропоезда служебным, если "не закроется", нужно, конечно, не секунды, но и не пять минут. Учитывая, что ему все равно надо сбрасывать скорость к станции. Организовать СЦБ, чтобы открыть переезд сразу после прохода — думается, тоже не высшая математика.

Ибах писал(а):Наклонник, например, из середины "Московской"
Посреди действующей и загруженной станции? К тому же, горизонтального лифта, у которого кроме не шибко широкого центрального зала нет вообще никакого прохода для пассажиров? Мне кажется, это либо космические затраты (на порядок так выше названных), либо коллапс района на несколько лет.

Ибах писал(а):И всё это из бюджета ГОРОДА. Никакой частник в это не полезет. И федеральный бюджет - тоже.
Если проект экономически выгоден по эффекту, не вижу в этом проблемы. Любой частник точно так же захочет отбивать затраты точно того же размера, он не рисует деньги из воздуха и не меценатствует в пользу бюджета.

Ибах писал(а):электрички могут везти 4000 человек при "вольготном" интервале 20 минут. А если дать 10-минутный интервал. Да составы по 250 метров... Там 10 тысяч в лёгкую...
Возможности погрузить 4000 человек разом у электрички не отнимешь, согласен. Или вы о пассажиропотоке? Тогда, кхм... 10 тысяч в час — это трамвай вообще-то. Для этого он, конечно, должен быть с хорошей организацией движения, потому что в автопотоке и 4000 не вывезет. Но и для того, что запустить по питерскому узлу дополнительные нитки электричек с 10-минутным интервалом — подозреваю, тоже потребуется дофига организационных усилий; поправьте, если не так.

Ибах писал(а):Вы хотите получить транспортную инфраструктуру ЗАРАНЕЕ?
Да. Я хочу. Мечтаю о красивом планировании развития. Без иронии.
Но после того, как будет построено то, что было нужно еще позавчера.
AgRiG

 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 15:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 76
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Ибах » 12 май 2017, 17:10

Divan писал(а):Меня пугает посадка самолёта один раз в две минуты. Мне казалось, что безопасный интервал следования воздушных судов намного больше. Даже с учётом того, что в Пулково две полосы, раз в две минуты один садится, другой взлетает - это реально?

Насколько я помню (спецы могут меня поправить) сейчас автоматика позволяет в Пулково выполнять посадки с интервалом в 30 секунд. Взлёты, по-моему, 45 секунд. При наличии двух полос вполне реально раз в 2 минуты выполнять любую операцию.

Divan писал(а):Нежули при уменьшении цикла с 80-95 до 70 секунд, при сохранении текущих фазовых коэффициентов, движение ухудшится существенно? Даже если так, никто не запрещал оставить 95 секунд и раз на два пропускать два автобуса за цикл.

Конечно. Давно доказано, что чем длиннее фаза, тем больше пропускная способность перекрёстка. В разумных пределах, конечно. Поэтом уменьшение цикла на 20% заметно снизит его пропускную способность. Тут, скорее, надо наоборот увеличивать. до кратной величины - 140 секунд, например. Но это вопрос моделирования.

Divan писал(а):Вопрос в том, надо ли обеспечивать "всегда", или достаточно "почти всегда" (почти - это, скажем, 99% автобусов отправляются с отклонением не более 10 секунд от расписания).

А так не бывает. Светофор не может быть "слегка" зелёным. Если мы можем обеспечить самый напряжённый график - он будет обеспечен всегда. Если через 3 автобуса мы сбиваемся - это будет никогда. В смысле, конечно, в часы "пик". При интервалах 10 минут всё будет хорошо. )))

Divan писал(а):Так-то лестницы пошире эскалаторов будут, это во-первых. Во-вторых, расширение лестниц входит в то, что я назвал
Divan писал(а):1,5 млрд остаётся на всевозможную реконструкцию инфраструктуры.
В-третьих, 4200 - это штатный пассажиропоток одного эскалатора. Как-то ведь справляются.

Так ведь не в ширине лестниц дело. 80 человек С БАГАЖОМ должны спуститься. И столько же подняться. А через 70 секунд приедут следующие 80. Лестницы нельзя делать на массовых потоках.

Divan писал(а):С открытием Проспекта Славы местный пассажиропоток станет заметно меньше (надеюсь). Плюс, не надо забывать, что у Московской два выхода. Ничто не мешает остановки местных и аэропортовых автобусов повесить на разные выходы.

Безусловно. Но не сильно. Те районы вывозятся к Международной и Купчино хорошо. Сюда едут те, кому надо на 2ю линию. И местных всё равно больше - они никуда не денутся.

Divan писал(а):
Ибах писал(а):При этом не забываем, что через 5 лет (при такой интенсивной эксплуатации) их надо будет списывать и полностью менять. Электричка имеет срок службы 35 лет, а ездит все 50.

Сколько езжу на автобусах, полное ощущение, что срок службы у них заканчивается из-за погодных условий и ненадлежащего ухода. И вовсе не через 5 лет, а минимум 10-15. И, собственно, кто сказал, что электричка с номинальным сроком службы 35 лет сможет отъездить 50 при "такой интенсивной эксплуатации"? Плюс, большой вопрос, во сколько раз электричка дороже соответствующего числа автобусов. Так что пока не всё так очевидно.

Конечно, эксплуатация очень влияет. Но несущие конструкции у автобуса хлипче по определению.
Электричка на 500 посадочных и 700 стоячих мест стоит порядка 500 млн. Это 25 автобусов по цене и 8 по вместимости. Но их везут в 8 раз разное количество водителей. И обслуживать 1 поезд проще, реже и дешевле, чем 8 автобусов.

Divan писал(а):Так я, собстенно, не "покидать" пришёл, а разобраться. Хотел бы покидать, ограничился бы аргументами из разряда "сам чудак", а не приводил бы расчётов.
Понял, что всё намного интереснее и совсем не однозначно.

Собственно, на то и спор, чтобы родилась истина. На то и форум, чтобы озвучивались разные мнения. На то и раздел " Наши идеи, мечты и варианты".

А это и не к Вам относилось. ))))

Вот и расшаркались.


в40 писал(а):20 млн. пассажиров в год - это общее число пассажиров, обслуживаемых аэропортом (в том числе и транзитники, совершающие в аэропорту только пересадку). Поэтому реальное число пассажиров, направляющихся в аэропорт/из аэропорта будет меньше.
Визуально примерно половина пассажиров с каждого рейса приезжает/уезжает на личных авто или такси.
То есть, в час "пик" будет уже не 4,2 тысячи, а примерно две тысячи, - по тысяче пассажиров в каждом направлении.
При интервалах в шесть минут 100 человек спокойно вывозится двумя автобусами.

ЗЫ: Помнится, когда КВЛ была разорвана на "Лесной" в часы "пик" выходило на автобусную остановку гораздо больше пассажиров.

4200 это в одном направлении. Это в пределе. Я считаю это немного (процентов на 10) завышенной, но вполне реальной лет через 10 цифрой.

Так они и уезжают потому что их автобус с джамшруткой вникуда не устраивают. И потому что долго - 20 минут только до метро на окраине города.

ЗЫ. Помнится. 12000 в час. 200 в минуту. Постоянная пробка из гармошек - в них тупо не успевали заходить эти 200 человек. Помнится. И не забываем про немного иной уровень автомобилизации в те годы...

AgRiG писал(а):
Ибах писал(а):При организации хорошей (не важно какой) связи происходит "взрывной" рост популярности.
Если эта связь является лимитирующим ограничением. Пока с трудом представляю, как от удобного транспорта в аэропорт сколько-то значительно вырастет число летать по земному шару самолетами. Перетянуть с ж/д разве что, но поездка из центра в аэропорт и регистрация на рейс всё равно будут дольше.

Не-не. Речь именно о перераспределении. Разовом, но мощном. МЦК - яркий пример "прогнозирования" пассажиропотоков.

AgRiG писал(а):Можно попробовать оборачивать "сзади" через Демонстрационный проезд. В конце концов, можно оборачивать через Алтайскую — у неё как раз южный выход из "Московской".

Ставить Московский? А площадка отстоя? Малые радиусы не дадут скорость. Сложно. Я бы выделенку сквозь площадь посередине сделал и оборот через, например, Гастелло. Но это если говорить об автобусе... но при таких затратах и пассажиропотоках уже надо говорить о трамвае... BRT - удел стран, у которых не хватает денег на трамвай... у нас мозгов не хватает, но не денег...

AgRiG писал(а):Трамвай дешевле. :D А автобус можно оставить для повышения общей вывозной способности. :D

Нет. Построить трамвай от Купчинской до Пулково - 17 млярдов. Плюс купить трамваи. В те же деньги и выйдем.

AgRiG писал(а):Возможно, упустил что-то в дискуссии, но возникает вопрос: сейчас-то все эти пассажиры как-то помещаются? Вывозятся, пролезают в пешеходники.

Так сейчас и поток в 3 раза меньше. Увеличьте количество пассажиров (и машин, и в автобусах в 3 раза) - что-то куда-то поедет? Нифига. Даже если в 1,5 раза увеличить. А это уже через лет 5...

AgRiG писал(а):
Ибах писал(а):переезд будет закрываться для ВЫЕЗЖАЮЩИХ из аэропорта раз в полчаса на 5 минут.
На пять минут? Зачем? Там что, 9000-ник с места берут? Линия специализированная, поезда на ней будут тоже довольно определенных ходовых характеристик. Чтобы закрыть переезд с запасом на остановку электропоезда служебным, если "не закроется", нужно, конечно, не секунды, но и не пять минут. Учитывая, что ему все равно надо сбрасывать скорость к станции. Организовать СЦБ, чтобы открыть переезд сразу после прохода — думается, тоже не высшая математика

Ну до прибытия закроется за 1 минуту, проедет за 30-40 секунд. Ну, может, откроется на минуту. Потом минута выдержка, отправление минута. Вот вам и 2+2 минуты с перерывом на 1. В теории. Если не открывать, то извещения не будет и можно уложиться в 4 минуты. Но это опять теория... 5 минут реально будет. Ну или 2 по 3 минуты.

AgRiG писал(а):
Ибах писал(а):Наклонник, например, из середины "Московской"
Посреди действующей и загруженной станции? К тому же, горизонтального лифта, у которого кроме не шибко широкого центрального зала нет вообще никакого прохода для пассажиров? Мне кажется, это либо космические затраты (на порядок так выше названных), либо коллапс района на несколько лет.

Ну в порядке бреда же. В Москве на гораздо более узких и загруженных платформах делают выходы из середины. Я и оцениваю в 2-3 млярда. 4,5 для глубокой станции, тут поменьше.

AgRiG писал(а):Если проект экономически выгоден по эффекту, не вижу в этом проблемы. Любой частник точно так же захочет отбивать затраты точно того же размера, он не рисует деньги из воздуха и не меценатствует в пользу бюджета.

Автобус даёт социальный эффект. Перевозки по гостарифу частнику не выгодны. По крайней мере сейчас.

AgRiG писал(а):Возможности погрузить 4000 человек разом у электрички не отнимешь, согласен. Или вы о пассажиропотоке? Тогда, кхм... 10 тысяч в час — это трамвай вообще-то. Для этого он, конечно, должен быть с хорошей организацией движения, потому что в автопотоке и 4000 не вывезет. Но и для того, что запустить по питерскому узлу дополнительные нитки электричек с 10-минутным интервалом — подозреваю, тоже потребуется дофига организационных усилий; поправьте, если не так.

Да, о потоке. Я ж не говорю, что 10 - это потолок. 10 - это влёгкую при указанных параметрах. А для автобуса 5 - потолок потолков. Для трамвая - 20. Для электрички потолка, фактически, нет - всё решается вместительностью ПС.

AgRiG писал(а):Да. Я хочу. Мечтаю о красивом планировании развития. Без иронии.
Но после того, как будет построено то, что было нужно еще позавчера.

Ну здрасте. Не понимаю противопоставления. Я, как раз, за своевременное развитие. А "подчищать" хвосты - по остаточному принципу. Почему? Очень просто:
Во-первых "по пути" многие хвосты сами подчистятся
Во-вторых чтобы ликвидировать отставание нужно не создавать новое. И ликвидировать старое. Это разные статьи затрат.
В-третьих постепенно многие из "плохих" районов переселятся в "хорошие" и отставание можно будет нагнать другим способом - например заменив перспективное метро трамваем. Или перспективный трамвай автобусом. Тупо из-за падения пассажиропотока. А там и "реновация" не за горами. ))))
Ибах

 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 12:50
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Звёздная
Пункты репутации: 9
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение AgRiG » 12 май 2017, 19:27

Ибах писал(а):Тут, скорее, надо наоборот увеличивать. до кратной величины - 140 секунд, например.
Фазы в 2 минуты и более — садизм над пешеходами. Начнутся перебегающие, вырастет число сбитых, вылезут требовать строить над/подземный переход. Что как минимум — немалые лишние затраты, а вообще продолжение того же садизма.

Ибах писал(а):Не-не. Речь именно о перераспределении. Разовом, но мощном. МЦК - яркий пример "прогнозирования" пассажиропотоков.
МЦК не имело других ограничивающих факторов. Линия сама по себе, для подвозки с концов радиусов выбор безразличен, для подвозки от центра — в противоток пику. А в вопросе выбора самолета против поезда несколько минут подвоза являются лишь частью.

Ибах писал(а):Ставить Московский? А площадка отстоя?
"Ставить Московский" — это к чему? При развороте через Демонстрационный "сзади" от Ленсовета вообще не придется ехать по Московскому.

При развороте через Алтайскую... Если верить Яндекс-карте, 39 отстаивается сейчас страшно сказать где, так что хуже не будет. Можно сделать круг по Ленсовета-Орджоникидзе и вернуться назад.

Ибах писал(а):Малые радиусы не дадут скорость.
Где и какая скорость? Около конечной остановки на углу у метро?

Ибах писал(а):Сложно. Я бы выделенку сквозь площадь посередине сделал
Выделенку через площадь я вижу только по осевой в продолжение трамвайной линии.

Ибах писал(а):Нет. Построить трамвай от Купчинской до Пулково - 17 млярдов. Плюс купить трамваи. В те же деньги и выйдем.
Плохо понимаю, как трамвайная линия может стоить столько же, сколько и ж/д. Если дело в длине линии через застроенные районы, то тогда за эти млрд получается гораздо больше полезного, чем просто трасса в аэропорт.

Ибах писал(а):Так сейчас и поток в 3 раза меньше.
Сейчас в Пулково поток в 3 раза меньше, чем что? А если не в 3 раза?

Ибах писал(а):Ну до прибытия закроется за 1 минуту, проедет за 30-40 секунд. Ну, может, откроется на минуту. Потом минута выдержка, отправление минута.
Выдержка между чем и чем? Если отправлением другого поезда, то лучше совместить. Если отправлением того же... минута на высадку целого поезда с багажом И посадку целого поезда с багажом — это мало. Проще сделать спокойную посадку-высадку, разрядив за это время пробку на дороге. В итоге 2 минуты (это порядка светофорного цикла, кстати), потом через несколько минут еще две, и всё, до следующего поезда. Это и восприниматься будет намного легче, чем пять минут разом.

Ибах писал(а):В Москве на гораздо более узких и загруженных платформах делают выходы из середины.
Так это ж горизонтальный лифт. Там некуда делать вбок лестницу, сбоку сразу двери. Копать вниз конструкции действующей станции, пусть меня поправят, вообще нельзя (про задел не слышал), разбирать верхний свод — по-моему, тоже безумие. Поэтому и сказал, что цену сразу на порядок выше берите, что задачи просто фантастические.

Ибах писал(а):Автобус даёт социальный эффект. Перевозки по гостарифу частнику не выгодны. По крайней мере сейчас.
Не понял, при чем тут социальный эффект и почему гостарифы и негостарифы привязываются к конкретным видам ОТ.

Ибах писал(а):Для электрички потолка, фактически, нет - всё решается вместительностью ПС.
Ну... вот тут хотелось бы узнать серьезно: какого размера электрички и с какой парностью можно пропустить дополнительно по ближайшим линиям в петербургском узле, не строя новых главных путей.

Ибах писал(а):Ну здрасте. Не понимаю противопоставления. Я, как раз, за своевременное развитие. А "подчищать" хвосты - по остаточному принципу.
Слишком много видел примеров, когда в результате такого отношения хвосты накапливались годами. В итоге планов громадье, а во всём сделанное торчат сплошные недоделки в расчете на красивое решение когда-нибудь.

Ибах писал(а):Во-вторых чтобы ликвидировать отставание нужно не создавать новое. И ликвидировать старое. Это разные статьи затрат.
Не понял, как несоздавание нового сочетается с планированием вперед.

Ибах писал(а):В-третьих постепенно многие из "плохих" районов переселятся в "хорошие"
Я думал, город должен заботиться о существующих горожанах, а не рассчитывать, что они сами что-то решат. Чем больше в системе "кнута", тем больше у людей будет желания или сбежать из этой системы, как только деньги или образование позволят, или сломать её.

Ибах писал(а):и отставание можно будет нагнать другим способом - например заменив перспективное метро трамваем. Или перспективный трамвай автобусом. Тупо из-за падения пассажиропотока. А там и "реновация" не за горами. ))))
Вот только как раз с трамваем у нас всё хуже, чем с метро. А с автобусом, подозреваю, еще хуже, но пока решается массовыми вливаниями на частое обновление ПС под лобби производителей.

Реновация — надеюсь, это вы не про московский проект по антиконституционному отбиранию у людей инфраструктуры и территориальных удобств.
AgRiG

 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 15:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 76
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Divan » 12 май 2017, 21:25

Ибах писал(а):Светофор не может быть "слегка" зелёным.

Это понятно. Я имел в виду необеспечивание графика по причинам, не связанным со светофором. Светофор - стабильно 140 секунд и два автобуса за цикл.
Ибах писал(а):Лестницы нельзя делать на массовых потоках.

Ну здрастье. А как же у нас тогда переходы с линии на линию в метро работают? Там почти всегда есть лестница.
Ибах писал(а):Это 25 автобусов по цене и 8 по вместимости.

Разница, однако, в три раза... То есть, если автобусы служат в три раза меньше, чем электричка, то расходы на обновление ПС будут одинаковыми.
А с расходами на текущие обслуживание не всё так просто. Нельзя забывать про обслуживание инфраструктуры. И если автобусной инфраструктурой пользуются много кто ещё, то ветка от Витебского направления до аэропорта целиком лежит на плечах АЭ.
Ибах писал(а):Перевозки по гостарифу частнику не выгодны.

А как же частный трамвай в Красногвардейском районе?
http://www.fontanka.ru/2015/03/10/116/
Фонтанка.ру писал(а):концессионер планирует вернуть вложенное через 25 лет за счет эксплуатации трассы, оставаясь в рамках общегородского тарифа.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне, ни тебе...

В детстве я мечтал остаться ночью в метро и посмотреть, как меняют батарейки в поездах и заводят эскалаторы.
Аватара пользователя
Divan

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 10:48
Откуда: Питер
id ВКонтакте: 49263630
Станция метро: Шкиперская
Пункты репутации: 59
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Ибах. » 18 май 2017, 10:25

AgRiG писал(а):Фазы в 2 минуты и более — садизм над пешеходами. Начнутся перебегающие, вырастет число сбитых, вылезут требовать строить над/подземный переход. Что как минимум — немалые лишние затраты, а вообще продолжение того же садизма.

Ясен пень. Поэтому я и говорю, что проблемы с этим делом...

AgRiG писал(а):"Ставить Московский" — это к чему? При развороте через Демонстрационный "сзади" от Ленсовета вообще не придется ехать по Московскому.
При развороте через Алтайскую... Если верить Яндекс-карте, 39 отстаивается сейчас страшно сказать где, так что хуже не будет. Можно сделать круг по Ленсовета-Орджоникидзе и вернуться назад.

Это к тому, что левый поворот на Московский для выпуска автобусов в сторону автобусов всё равно надо делать. А значит - вызывная фаза. А значит Московский по направлению в центр (как минимум) встаёт.

Кстати, тут подумал, что хороший вариант выделенки без этой враждебности только один - "Московская" - Типанова - Ленсовета - "Звёздная" - Дунайский - Пулковское. И межрейсовый отстой только в Пулково... Вопрос только со съездом на Пулковское...

AgRiG писал(а):Выделенку через площадь я вижу только по осевой в продолжение трамвайной линии.

Я именно об этом и говорю.

AgRiG писал(а):Плохо понимаю, как трамвайная линия может стоить столько же, сколько и ж/д. Если дело в длине линии через застроенные районы, то тогда за эти млрд получается гораздо больше полезного, чем просто трасса в аэропорт.

Длина линии и длина путепроводов. А толку от линии по Дунайскому да по задворкам Окея-Лета я вот не вижу ну никакого особого... всё это легко обслуживается автобусами - всего лишь 13й завернуть к Звёздной, например...

AgRiG писал(а):Сейчас в Пулково поток в 3 раза меньше, чем что? А если не в 3 раза?

Чем обсуждаемый максимум для провозной способности автобуса.
Кстати, не далее чем в понедельник утром въезжал в Шереметьево на маршрутке 15 (ПЯТНАДЦАТЬ) минут. В той же пробке стояли автобусы. Никаких ДТП. Это тоже нас ждёт при росте потока миллионов до 22...

AgRiG писал(а):Выдержка между чем и чем? Если отправлением другого поезда, то лучше совместить. Если отправлением того же... минута на высадку целого поезда с багажом И посадку целого поезда с багажом — это мало. Проще сделать спокойную посадку-высадку, разрядив за это время пробку на дороге. В итоге 2 минуты (это порядка светофорного цикла, кстати), потом через несколько минут еще две, и всё, до следующего поезда. Это и восприниматься будет намного легче, чем пять минут разом.

Выдержка между закрытием переезда и открытием светофора поезду. Нормативы СЦБ.
Отправление, конечно же, другого поезда.
Это всё мелкие организационные вопросы.

AgRiG писал(а):Так это ж горизонтальный лифт. Там некуда делать вбок лестницу, сбоку сразу двери. Копать вниз конструкции действующей станции, пусть меня поправят, вообще нельзя (про задел не слышал), разбирать верхний свод — по-моему, тоже безумие. Поэтому и сказал, что цену сразу на порядок выше берите, что задачи просто фантастические.

Так не сразу вбок. А вверх на +5 метров, а потом горизонтально вбок. Все станции 1й очереди Мосметро Вам в помощь.
Да, это подороже. Но максимум раза в 1,5-2. Не такое это усложнение. А сам наклонник - относительно короткий. Там дороже среднего, тут дешевле среднего...

AgRiG писал(а):Не понял, при чем тут социальный эффект и почему гостарифы и негостарифы привязываются к конкретным видам ОТ.

Потому что в автобусе никто не может возить по спецтарифу. А в АЭ - может. По закону.

AgRiG писал(а):Ну... вот тут хотелось бы узнать серьезно: какого размера электрички и с какой парностью можно пропустить дополнительно по ближайшим линиям в петербургском узле, не строя новых главных путей.

Размер электрички 3,5х300 метров... :lol: Без доп главных путей интервал 15 минут можно прожевать. Это если не увеличивать пригород. Там же всё взаимосвязано - резервы есть, а как их занимать - уже казуистика.

AgRiG писал(а):Слишком много видел примеров, когда в результате такого отношения хвосты накапливались годами. В итоге планов громадье, а во всём сделанное торчат сплошные недоделки в расчете на красивое решение когда-нибудь.

Ну так это же вопрос к ИСПОЛНЕНИЮ, а не к предварительному планированию... Не надо с больной головы на здоровую. Новое должно быть комплексным, решение старых проблем - решением проблем. Это не связанные вещи. От слова совсем.

AgRiG писал(а):Не понял, как несоздавание нового сочетается с планированием вперед.

Не создавать новое ОТСТАВАНИЕ. О нём же речь в предложении...

AgRiG писал(а):Я думал, город должен заботиться о существующих горожанах, а не рассчитывать, что они сами что-то решат. Чем больше в системе "кнута", тем больше у людей будет желания или сбежать из этой системы, как только деньги или образование позволят, или сломать её.

Не понял. Создание лучших условий, чем есть сейчас и есть забота о горожанах. При чём здесь кнут? Если где-то в новом районе будет явно очевидно лучше, чем там, где я живу - я буду в первых рядах переселенцев. И таких будет много. Вопрос создания по-настоящему хороших условий жизни, а не "переселения душ". А это - уже политика... )))

AgRiG писал(а):Вот только как раз с трамваем у нас всё хуже, чем с метро. А с автобусом, подозреваю, еще хуже, но пока решается массовыми вливаниями на частое обновление ПС под лобби производителей.

Реновация — надеюсь, это вы не про московский проект по антиконституционному отбиранию у людей инфраструктуры и территориальных удобств.

Хуже. Потому что с мозгами хуже. И с самоуважением хуже. И запуганные все.

Про реновацию - именно про неё, родимую... )))

Divan писал(а):Это понятно. Я имел в виду необеспечивание графика по причинам, не связанным со светофором. Светофор - стабильно 140 секунд и два автобуса за цикл.

140 секунд - много. Выше обсуждалось.
Необесечпечение графика при неких ЧП - это меньше десятой доли процента на самом деле. Это опять вопрос организации движения.

Divan писал(а):
Ибах писал(а):Лестницы нельзя делать на массовых потоках.
Ну здрастье. А как же у нас тогда переходы с линии на линию в метро работают? Там почти всегда есть лестница.

Очень плохо. Отвратительно работают. С чемоданом не пройти, с коляской не пройти, инвалидам не пройти. Падение одного человека легко влечёт за собой падение ещё нескольких с травмами. Чтобы дойти до лестницы нужно 2 минуты ОЧЕНЬ толкаться. Что это за "комфорт"?

Divan писал(а):Разница, однако, в три раза... То есть, если автобусы служат в три раза меньше, чем электричка, то расходы на обновление ПС будут одинаковыми.
А с расходами на текущие обслуживание не всё так просто. Нельзя забывать про обслуживание инфраструктуры. И если автобусной инфраструктурой пользуются много кто ещё, то ветка от Витебского направления до аэропорта целиком лежит на плечах АЭ.

Эээээ. Автобусы служат даже по паспорту в 5 раз меньше (7 против 35). А при интенсивной эксплуатации автобусов на пределе провозной способности, как я и сказал, до 7-8 раз это может быть. А если учесть износостойкость основных конструкций поездов - то и все 10-12 раз может быть. А всех водителей надо лечить/учить, для всех надо помещения. Несравнимо по затратам.

Divan писал(а):
Ибах писал(а):Перевозки по гостарифу частнику не выгодны.

А как же частный трамвай в Красногвардейском районе?
"концессионер планирует вернуть вложенное через 25 лет за счет эксплуатации трассы, оставаясь в рамках общегородского тарифа.

Ох посмотрим что там в итоге с ценой строительства выйдет. Плюс там город обязан обеспечить пассажиропоток. Обеспечит - ТКК вернёт, не обеспечит - будет доплачивать ТКК.
Ибах.

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 18 май 2017, 09:38
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Звёздная
Пункты репутации: 0
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Ибах » 25 май 2017, 14:52

Отвлечёмся от обсуждения АЭ. Два вопроса знатокам по ТЧ-3:
1. Насколько часто используется мотовозное депо? (согласно викимапии). В смысле в течение дня насколько часто мотовозы ездят в "нижнюю" или "стойловую" часть депо? Или не ездят? А они вообще днём ездят куда-то?
2. Насколько часто приходится разворачивать вагоны через треугольник? Это сейчас вообще практикуется в ТЧ-3?
Ибах

 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 12:50
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Звёздная
Пункты репутации: 9
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение AgRiG » 25 май 2017, 19:08

Извиняюсь за паузу, почему-то не заметил ответа от 18.05

Ибах. писал(а):Ясен пень. Поэтому я и говорю, что проблемы с этим делом...
Всё же зеленый свет на светофоре — не точечное событие, он горит чуть менее, чем половину всего цикла. Что дает частичный запас. Второе — классический баланс эффективности и надежности: если заложить в расписание лишние пару минут, это даст еще запас, чтобы можно было даже в случае выхода за зеленую фазу нагнать и успеть.

Ибах. писал(а):Это к тому, что левый поворот на Московский для выпуска автобусов в сторону автобусов всё равно надо делать. А значит - вызывная фаза. А значит Московский по направлению в центр (как минимум) встаёт.
Не понял. Какой левый поворот? В обоих вариантах автобус ни метра не едет по Московскому на юг, он выезжает с Орджоникидзе через площадь сразу на Пулковское.

Ибах. писал(а):Кстати, тут подумал, что хороший вариант выделенки без этой враждебности только один - "Московская" - Типанова - Ленсовета - "Звёздная" - Дунайский - Пулковское. И межрейсовый отстой только в Пулково...
Теоретически, можно было бы развернуть Алтайскую в сторону Московского и немного расширить где-нибудь на одну полосу для стоянки автобусов. Или так: убрать парковку с участка Алтайской между Московским и Демонстрационным и сделать его двусторонним, убрать парковку с Демонстрационного южнее Типанова и сделать там стоянку автобусов. Только деревья бы не рубили.

В первом случае автобус делает кольцо вокруг большого квартала, во втором — вокруг Южной рощи, и выезжает опять к метро на посадку.

Ибах. писал(а):А толку от линии по Дунайскому да по задворкам Окея-Лета я вот не вижу ну никакого особого... всё это легко обслуживается автобусами - всего лишь 13й завернуть к Звёздной, например...
Группа магазинов всё же может генерировать приличный пассажиропоток. Из Купчино спроса, вероятно, нет — там своя группа у метро есть, а довести туда, к примеру, 29 трамвай, идущий по Московскому району, выглядит интересной гипотезой. Только как бы только спрос посчитать?

А с другой стороны (в обоих смыслах) там же крупный район новостроек. Кстати, что мешает без лишних развязок провести линию посреди этого района, дугой примерно по бывшей ж/д, свернув с Дунайского в районе ЛЭП?

Ибах. писал(а):Это тоже нас ждёт при росте потока миллионов до 22...
Это в каком десятилетии? Сейчас пассажиропоток Пулково так и не достиг 15 млн., а в новостях про реконструкцию сказано, что в результате оной пропускную способность увеличили только до 17 млн.

Ибах. писал(а):Выдержка между закрытием переезда и открытием светофора поезду. Нормативы СЦБ.
Это можно вписать в посадку. Например, заявка на закрытие при ОДЗ, и пока двери реально закрываются, поезд трогается (хотя бы под желтый на предыдущем блок-участке), как раз подойдет время.

Ибах. писал(а):Отправление, конечно же, другого поезда.
Я бы тогда предложил потратиться на двухпутный переезд, чтобы сэкономить много-много минут в будущем за счет одновременного использования обоими поездами. Правда, меня смущает стоянка поезда почти целый интервал, выглядит неэффективным использованием.

Ибах. писал(а):Так не сразу вбок. А вверх на +5 метров, а потом горизонтально вбок. Все станции 1й очереди Мосметро Вам в помощь.
А ширина платформы сколько у нас и у них? Точнее, у нас даже не платформы, а от стены до стены. Впрочем, в любом случае разбирать свод на действующей и сильно загруженной станции.

Ибах. писал(а):Потому что в автобусе никто не может возить по спецтарифу. А в АЭ - может. По закону.
Не понял, почему нельзя запустить автобусный маршрут точка-точка по определенной цене. В конце концов, маршрутки со скрипом уговаривают не сильно задирать цены. Если бы можно было просто запретить и не платить никаких субсидий, никто бы не цацкался.

Ибах. писал(а):Размер электрички 3,5х300 метров... :lol: Без доп главных путей интервал 15 минут можно прожевать.
Вопрос размера был в основном про длину, и даже не "поместится ли на платформы станций", а "есть ли место для удлинения. А то в дискуссии у anderson-mike выяснил, что у них на МЦК есть одна подземная станция в 170 метров — и всё, приехали.

Вот на Витебском вокзале вижу только один электрифицированный путь с платформой в 300м. Еще два еле дотянуты до 250 с выходом на узкий клинышек, и последний более-менее пригодный без перестройки половины путевого развития находится с другого края. Или нужно отбирать платформу у ПДСов.

На Балтийском дела лучше, визуально ничего не мешает удлинить пару двухпутных платформ до 300.

Если привести 3,5 к более привычной мне ширине, то получится примерно 2,5х420. 420 на 10 — 4200 чел. предел, две трети от этого — 2800 чел реального плотного стояния. Учитывая, что много сидячки и багажа... Думаю, не более 2500. 4 пары — и 10000 чел./час, да. Но это предел, а не "легко", вот в чем беда. Ну, если не возить туристов в аэропорт по 8 чел./м2 стоя в метровагонной планировке.

Ибах. писал(а):Не надо с больной головы на здоровую. Новое должно быть комплексным, решение старых проблем - решением проблем. Это не связанные вещи.
Бюджет у города-то один. Поэтому так или иначе, имея X млрд. на транспорт, придется балансировать между причесыванием старого и развитием нового. И то, и другое можно делать бесконечно. Сюда же относится и "кнут" из последующего абзаца, не стал цитатами совсем разбивать. Каждое развитие нового альтернативно улучшению старого, и наоборот, поэтому новое развитие экономит на улучшении жизни там, где не делается.

Ибах. писал(а):Если где-то в новом районе будет явно очевидно лучше, чем там, где я живу - я буду в первых рядах переселенцев.
А я вижу, что это дополнительные расходы и нервы. Как говорят, один переезд подобен двум пожарам. То есть в новом районе может быть и лучше, но это "лучше" будет для людей суммироваться с неизбежными минусами, про которые почему-то при оценке прогрессивности сего шага забывают.

Ибах. писал(а):Падение одного человека легко влечёт за собой падение ещё нескольких с травмами.
Это явно не аргумент против лестниц и за эскалаторы.
AgRiG

 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 15:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 76
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Ибах » 26 май 2017, 10:53

AgRiG писал(а):Извиняюсь за паузу, почему-то не заметил ответа от 18.05

Там были проблемы со входом, одобрением поста, восстановлением учётки... Поэтому пост от 18-го опубликовался через неделю почти... Не суть.

AgRiG писал(а):Не понял. Какой левый поворот? В обоих вариантах автобус ни метра не едет по Московскому на юг, он выезжает с Орджоникидзе через площадь сразу на Пулковское.

Не суть. Левый поворот ставит направление "в центр". Там и сейчас-то не проехать, а если ещё и светофор появится...

AgRiG писал(а):Группа магазинов всё же может генерировать приличный пассажиропоток. Из Купчино спроса, вероятно, нет — там своя группа у метро есть, а довести туда, к примеру, 29 трамвай, идущий по Московскому району, выглядит интересной гипотезой. Только как бы только спрос посчитать?

Может. Только если трамвай привезёт непосредственно ко входу. А не в 100 метрах от заднего фасада через буераки...

AgRiG писал(а):А с другой стороны (в обоих смыслах) там же крупный район новостроек. Кстати, что мешает без лишних развязок провести линию посреди этого района, дугой примерно по бывшей ж/д, свернув с Дунайского в районе ЛЭП?

Среднерогатская улица узкая в красных линиях - по ней трамвай (при действующих нормах) не запустить.

AgRiG писал(а):
Ибах. писал(а):Это тоже нас ждёт при росте потока миллионов до 22...
Это в каком десятилетии? Сейчас пассажиропоток Пулково так и не достиг 15 млн., а в новостях про реконструкцию сказано, что в результате оной пропускную способность увеличили только до 17 млн.

Году к 23му. Как раз к запуску АЭ

AgRiG писал(а):Это можно вписать в посадку. Например, заявка на закрытие при ОДЗ, и пока двери реально закрываются, поезд трогается (хотя бы под желтый на предыдущем блок-участке), как раз подойдет время.

Ничо не понял. Отправляется другой поезд - на высадку нужно около 5 минут, на посадку столько же. На смену кабины технологически нужно 15 минут.
И блок-участка "предыдущего" нет. Станция тупиковая. Вы точно понимаете о чём идёт речь?

AgRiG писал(а):
Ибах. писал(а):Так не сразу вбок. А вверх на +5 метров, а потом горизонтально вбок. Все станции 1й очереди Мосметро Вам в помощь.
А ширина платформы сколько у нас и у них? Точнее, у нас даже не платформы, а от стены до стены. Впрочем, в любом случае разбирать свод на действующей и сильно загруженной станции.

Мне кажется там платформы даже уже, чем зал Московской. Но могу ошибаться. А свод на Пушкинской разобрали? Разборали и никто не умер...
Ибах

 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 12:50
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Звёздная
Пункты репутации: 9
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение в40 » 26 май 2017, 17:05

"Московская" - станция колонного типа с уменьшенным диаметром боковых тоннелей (горлифт). Разбирать свод среднего зала без предварительного сооружения поперечной камеры нельзя. Кроме того, лестничный марш в средней части станции усложнит перемещение пассажиров вдоль платформы и создаст пересекающиеся пассажиропотоки.
"Пушкинская" - станция пилонного типа, что позволило разместить лестницы между пилонов, предварительно построив две поперечные камеры лестничного перехода.
К слову, строить поперечные камеры над эксплуатируемыми станциями намного проще, если станции являются пилонными.
А чем не нравится вариант пересадки через один из подземных вестибюлей "Московской"? Длина наклонов не велика. Пожалуй, - даже меньше, чем на некоторых московских станциях, где пересадка с линии на линию производится через наземный вестибюль.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 8841
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 951
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение AgRiG » 26 май 2017, 18:12

Ибах писал(а):Не суть. Левый поворот ставит направление "в центр". Там и сейчас-то не проехать, а если ещё и светофор появится...
Какой левый поворот-то? По площади Победы?
Автобус в аэропорт.png

Ибах писал(а):Только если трамвай привезёт непосредственно ко входу. А не в 100 метрах от заднего фасада через буераки...
100 метров — это нормально, не от каждого дома столько до ближайшего НОТа. А буераки — ну уж заасфальтировать дорожку у нас могут.

Ибах писал(а):Среднерогатская улица узкая в красных линиях - по ней трамвай (при действующих нормах) не запустить.
В СНиПах видел только минимальное расстояние до зданий, а не до красных линий. По Яндексу пока вижу, что между зданиями там метров по 80-100, промежутки заняты парковками. Как по Среднерогатской, так и по дуге бывшей ж/д. Больше вопросов вызывает выезд из микрорайона на юг.

Ибах писал(а):Году к 23му. Как раз к запуску АЭ
А там планируют еще одну реконструкцию, чтобы пропускная способность самого Пулково упомянутые 17 смогла превысить?

Ибах писал(а):На смену кабины технологически нужно 15 минут.
:( Ну хоть не полчаса.

Ибах писал(а):И блок-участка "предыдущего" нет. Станция тупиковая. Вы точно понимаете о чём идёт речь?
Если речь не о том, что переезд сразу за краем платформы, то понимаю. За минуту езды, при которой средняя скорость составит 30 км/ч, поезд проедет только 500м.

Ибах писал(а):Мне кажется там платформы даже уже, чем зал Московской. Но могу ошибаться. А свод на Пушкинской разобрали? Разборали и никто не умер...
На Пушкинской разбирали над боковой платформой, и закрывали перегородками со всех сторон. Я просто не могу представить, как это можно сделать посреди станции, которая вся — лишь один неширокий зал.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
AgRiG

 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 15:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 76
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.

Вернуться в Наши идеи, мечты и варианты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика