Мысли о метро в Аэропорт

[Igorix]

1. Не у каждого дома есть станция метро. Поэтому, как минимум, одной пересадки с НОТ на ближайшую к дому станцию всё равно не избежать.
2. Не каждая станция метро даёт возможность прямой беспересадочной поездки от ближайшей к дому станции до аэропорта, т.к. пассажиры линий, не идущих в аэропорт, всё равно будут вынуждены совершать пересадку между линиями.
3. Ночью метро не работает. Поэтому добираться из/в аэропорт ночью придётся другим видом транспорта.

1. Однако забрать человека от станции метро (а в пулково - зайти на станцию метро с чемоданом не должно быть сложно. Но, наверное, надо оплатить чемодан - вот вам и двойной тариф) на машине гораздо быстрее и удобнее, как для человека так и для забирающего.

2. но все равно на голову лучше чем автобус, в который еще надо вскарабкаться и выкарабкаться с дилижансом (опыт есть)

3. Ночью и автобусы не работают. И, говорят, у нас самолеты не летают (технический перерыв)

Простая выделенная полоса, которую (как я понимаю) сделали сейчас и сама работает неплохо. Однако Пулковское шоссе изначально строили без ее учета, поэтому она не так хороша, как могла бы быть. А еще конкретно хромает инфраструктура у Московской... как будто и не в Санкт-Петербург приехал.

Да, метро - дико дорого. Но не так дорого, как устройство специального тоннеля для автобусов или трамваев - технологии проходки отлажены неплохо. Устройство нормального "вокзала" на месте Московской для автобусов (чтобы они мало пересекались с автомобилями) влетит в огромную сумму, которую даже неприлично считать. Я бы вообще предложил соединить "купчино" и вокзал - пути как для аэроэкспресса, по воздуху, а потом нырок под землю, так будет дешевле.


p.s. строительство зсд на данный момент по данным википедии выходит как 212 миллиардов рублей, или 4,5 ккк рублей за километр. Насколько я знаю, стоимость метро вполне сопоставима с ней

[Metroschemes]

И при этом всяко дороже строительства Аэроэкспресса за километр. Самолеты ночью кстати, летают. Есть рейсы и в 5 утра и в 1 час ночи. А насчет нынешней системы: автобусы переполнены, маршрутки - вообще ад, если у тебя есть хотя бы пара чемоданов. На Московской один из самых неудобных заходов в метро с грузом (подземные вестибюли и куча лестниц). Выделенная полоса не всегда вывозит из-за наличия перекрестка с Дунайским и полосами поворота/торможения/разгона на выделенке для автобусов. Там, естественно, чаще всего происходят аварии с соответствующими последствиями.

[в40]

Да, метро - дико дорого. Но не так дорого, как устройство специального тоннеля для автобусов или трамваев - технологии проходки отлажены неплохо.

Думаю, что после этого высказывания что-либо объяснять и доказывать бессмысленно...

[Igorix]

Думаю, что после этого высказывания что-либо объяснять и доказывать бессмысленно...

ну почему же? я просто не представляю, сколько нужно денег, чтобы все пулковское шоссе перекрыть на примерно три года для устройства тоннеля открытым способом, с учетом выноса коммуникаций в густонаселенном и застроенном районе московской площади. Не говоря уже о неудобствах для горожан.

устройство подъезда закрытым способом - по сути то же метро. Да, без сцб, связи и некоторого дополнительного оборудования, что составляет, ну пусть 20% от стоимости полноценной проходки, разница существенная но не критическая

при этом я, естественно, исхожу из самого удобного варианта на крайне длительную перспективу - в этом случае лучше убрать все возможные пересечения с прочим наземным транспортом. Эстакаду не рассматриваю, поскольку район жилой, и имеет памятники. На ближайшую перспективу же хватит автобуса/трамвая, при условии переустройства путепровода под жд (расширения), но и они встанут в вечные пробки как Москва, через пару десятков лет, выделенные полосы не всемогущи.

В споре рождается истина и мне правда интересно, почему вы выступаете настолько против метро) Возможно, просто я просто зациклен на существующем варианте и его улучшении (а вы, в свою очередь, собирались всех везти на звездную, обухово и проспект ветеранов)?

[в40]

я просто не представляю, сколько нужно денег, чтобы все пулковское шоссе перекрыть на примерно три года для устройства тоннеля открытым способом, с учетом выноса коммуникаций в густонаселенном и застроенном районе московской площади.

А зачем строить тоннель там, где дорожное полотно можно проложить по земле? Тоннель/эстакада нужны только там, где есть пересечение с УДС (железной дорогой, рекой). Кроме того, максимально разрешенные уклоны у НОТа гораздо выше, чем у метро. То есть, длина развязок значительно меньше.
Автобус/трамвай/троллейбус на изолированном полотне без остановок спокойно может идти со скоростью 60-70 км/час, ни чуть не уступая в скорости поезду метро.

Эстакаду не рассматриваю, поскольку район жилой, и имеет памятники.

От площади Победы до ж/д платформы "Аэропорт" ширины Пулковского шоссе вполне достаточно для устройства отдельной проезжей части/трамвайных путей в стороне от основного транспортного потока.

В споре рождается истина и мне правда интересно, почему вы выступаете настолько против метро) Возможно, просто я просто зациклен на существующем варианте и его улучшении (а вы, в свою очередь, собирались всех везти на звездную, обухово и проспект ветеранов)?

Я уже неоднократно объяснял, что основным критерием для строительства метро является пассажиропоток. Ну нет у аэропорта большого пассажиропотока - потому что на работу, в отличие от железнодорожных вокзалов, люди каждый день на работу самолётах не летают (за редким исключением единиц чиновников и бизнесменов). А везти на разные окраины города я предлагаю именно для удобства транспортного сообщения, т.к. несколько маршрутов в/из аэропорта всегда лучше чем один.

[Metroschemes]

Перекрывать Пулковское шоссе нет необходимости: можно сделать его петелькой без снижения количества полос, построить туннель открытым способом и вернуть шоссе на прежнее место. Неудобств нет никаких, в Москве так часто делают.

[Igorix]

насколько я могу судить по трамвайным путепроводам, руководящий уклон у них вполне сопоставим с метрошным. У автобусов да, сильно меньше.
Но я вижу проблемным именно участок от Московской площади до площади Победы, да и саму площадь. Да, там внутри разделительной влезает пара полос, но их уже довольно трудно развязать на самой Московской площади так, чтобы никто никому не мешал, как это случается на Лиговском.

Кроме того, это должно быть лицо города, поэтому обычная остановка трамвая прямо на проезжую часть или узенький павильончик автобуса не подходят. Да и дальнейшее следование трамвая/автобуса вдоль линии метро не то чтобы целесообразно.

Сама площадь Победы мне не очень нравится, как черезчур загруженная автотранспортом. Но тут есть довольно много места, если что (кроме, наверное, подземных переходов), но выделенка, проходящая около памятника - не самое лучшее решение, подобная площадь около Московских ворот стоит.

Развязка с Железной дорогой и сейчас кость в горле Пулковского шоссе: сужение пч. В идеале ее бы переделать под развязку на подобие Дунайского... Но это будет скорее всего дороже и сложнее: тут просто так петельку не сделаешь. Хотя я не уверен, что данная ветка жд не может быть временно разобрана для производства работ.

По поводу пассажиропотока вы, безусловно, правы. он небольшой и в ближайшее время перспектив для его увеличения не наблюдается. Хотя масса автомобилей, стоящих вдоль дороги к аэропорту, а так же идеи наподобие аэроэкспресса появляются тоже не на пустом месте.
Но ведь у нас есть планы на строительство метрополитена чуть ли не в Осиновую рощу? а в Пушкин или Павловск так вообще можно доехать и по земле (а если ехать от Купчино - под землю вообще зарываться не придется).
Кроме того, вдоль шоссе тоже живут (уже) и будут жить люди, не говоря о Авиагородке.

О метро в аэропорт в любом случае в ближайшие 20-40 лет мечтать и не стоит. Однако планировать и резервировать земельные участки под них, а так же строить более-менее удобную связь - стоит. Разве подобные планы не оказались на руку сейчас, при строительстве Фрунзенского радиуса?

[AgRiG]

насколько я могу судить по трамвайным путепроводам, руководящий уклон у них вполне сопоставим с метрошным.

По нормативам можно до 90‰ в стесненных условиях, так что даже больше.

там внутри разделительной влезает пара полос, но их уже довольно трудно развязать на самой Московской площади так, чтобы никто никому не мешал, как это случается на Лиговском.

А куда их развязывать? По Московскому прилично много едет вдоль, можно в той же фазе и трамвай. Левого поворота на Ленинский нет.

Кроме того, это должно быть лицо города, поэтому обычная остановка трамвая прямо на проезжую часть или узенький павильончик автобуса не подходят. Да и дальнейшее следование трамвая/автобуса вдоль линии метро не то чтобы целесообразно.

Можно повернуть хоть к кольцу на Гагарина, хоть на Благодатную. Про следование вдоль линии метро скажите пассажирам 50 автобуса. Да и от Звездной в район Московского пр. трамваем порой удобнее, чем до метро, на эскалаторе, потом из и от метро.

Сама площадь Победы мне не очень нравится, как черезчур загруженная автотранспортом. Но тут есть довольно много места, если что (кроме, наверное, подземных переходов), но выделенка, проходящая около памятника - не самое лучшее решение, подобная площадь около Московских ворот стоит.

Когда рассматривал пл.Победы, нашел только одну проблему — две полосы выезда на Краснопутиловскую. Если с ними что-то придумать, то пути можно великолепно обвести с западной стороны.

[Igorix]

По нормативам можно до 90‰ в стесненных условиях, так что даже больше.

Для начала надо доказать стисненные условия на пулковском шоссе, где совсем недавно предлагали делать чуть ли не петли, и, может оказаться что "обеспечение безопасности" при этом будет дороже длинных подходов к путепроводу. По хорошему, там надо жд путепроводы раздвигать с тем, чтобы внутрь поместился и трамвай и 8 полос автодороги и все что можно. На этот счет мне нравится как сделан Володарский мост с отдельной эстакадой для трамваев, хоть он и трясется неимоверно при их движении.

А куда их развязывать? По Московскому прилично много едет вдоль, можно в той же фазе и трамвай. Левого поворота на Ленинский нет.

А еще больше поворачивает на Типанова, а трамваи ездят в обе стороны. хотя его можно пустить по Алтайской и Ленсовета - там вполне близко. Но пересечения с автомобильной дорогой будут полюбому, это - генератор пробок и нестабильности

Можно повернуть хоть к кольцу на Гагарина, хоть на Благодатную. Про следование вдоль линии метро скажите пассажирам 50 автобуса. Да и от Звездной в район Московского пр. трамваем порой удобнее, чем до метро, на эскалаторе, потом из и от метро.

Трамвай на Бухарестской с постройкой метро практически опустел на пути от Волковской до Международной. Кроме того в условиях пересечений с автодорогами, стабильность движения железнодорожного транспорта падает, равномерности никакой не остается, и возможны задержки. Я бы не хотел подобного для транспорта к Аэропорту.


Я не против трамваев, но объективно это далеко не самый надежный вид транспорта на данный момент. Вероятно, если они будут полностью на выделенном полотне, это улучшит ситуацию..

[AgRiG]

Для начала надо доказать стисненные условия на пулковском шоссе,

Доказать для чего? Если по выбранной трассе не вписывается 60‰, вот и стесненные условия.

может оказаться что "обеспечение безопасности" при этом будет дороже длинных подходов к путепроводу.

По-хорошему, не вижу чего-то дополнительного для обеспечения безопасности на 90‰ уклоне по сравнению с 60‰. Особенно если с той же высоты. Просто сделать всё, что положено, и надежно.

По хорошему, там надо жд путепроводы раздвигать с тем, чтобы внутрь поместился и трамвай и 8 полос автодороги и все что можно.

В вопросе срочности раздвигания вижу простое решение: если трамвай считается ценнее 1 полосы в каждую стороны, значит одно заменяется на другой. Если пассажиропоток меньше, возникает вопрос, а надо ли трамвай, или хватит автобуса. Говорить же, что пассажиропоток большой, но одновременно считать, что полосу нужнее оставить за тем, что приносит меньше пользы — какая-то шиза.

А еще больше поворачивает на Типанова,

Основной поток на Типанова, насколько помню — транзит с Ленинского. Это поперечная фаза, и ради неё все равно останавливают поток машин по Московскому с юга.

хотя его можно пустить по Алтайской и Ленсовета - там вполне близко.

В принципе, можно, но такой крюк это убьет весь смысл ехать дальше на трамвае. Фактически, даже желающих будут загонять в метро, когда можно было предложить наиболее удобное на выбор. К тому же, южнее Московской не так мало застройки, то есть будет смысл и в городском маршруте, выходящем на Московский пр.

Трамвай на Бухарестской с постройкой метро практически опустел на пути от Волковской до Международной.

Потому что метро развивали, покрыли им приличную часть радиального спрос, а широтное направление НОТа — нет.

Кроме того в условиях пересечений с автодорогами, стабильность движения железнодорожного транспорта падает, равномерности никакой не остается, и возможны задержки. Я бы не хотел подобного для транспорта к Аэропорту. Я не против трамваев, но объективно это далеко не самый надежный вид транспорта на данный момент. Вероятно, если они будут полностью на выделенном полотне, это улучшит ситуацию.

Понятно, что здесь и сейчас не настолько эффективен, как видим в развитых странах. Но мешающая причина, бардак на дорогах и в поставленных задачах, в принципе не позволит сделать что-то хорошее. Только столетиями пытаться сделать метро к каждому подъезду за совершенно жуткие миллиарды. Соответственно, если решать проблемы в рамках цели "сделать правильно", недостатки трамвая быстро сокращаются. Например, практически все проблемы проезда трамваями перекрестков — это прямые нарушения ПДД, с которыми просто никто не борется. Но с таким отношениям к ПДД на дорогах в принципе будет та ж, которая и наблюдается, что ни строй.

[в40]

Я не против трамваев, но объективно это далеко не самый надежный вид транспорта на данный момент.

Почему не надёжный?
Мы, ведь, изначально вели речь о строительстве линии на изолированном полотне с устройством развязок в разных уровнях, а не в одном уровне в общем потоке транспорта.
Представьте себе, что в тоннеле вместо поезда метро с той же скоростью едет трамвай (или автобус). Это менее надёжно?
А теперь, представьте себе, что тоннель (или эстакаду) для трамвая (или автобуса) нужно построить только в тех местах, где линия пересекается с другими дорогами, железнодорожными насыпями или водными преградами. А остальная часть выделенной линии может оставаться наземной. Стоимость строительства такой линии будет в несколько раз дешевле, чем стоимость строительства метро, а работы можно организовать сразу по всей длине линии несколькими участками одновременно.
В итоге получаем ту же скорость сообщения, что у метро, а также оптимальные интервалы и вместимость салонов подвижного состава, соответствующие реальному пассажиропотоку.

[Metroschemes]

Соответственно, если решать проблемы в рамках цели "сделать правильно", недостатки трамвая быстро сокращаются. Например, практически все проблемы проезда трамваями перекрестков — это прямые нарушения ПДД, с которыми просто никто не борется. Но с таким отношениям к ПДД на дорогах в принципе будет та ж, которая и наблюдается, что ни строй.

Причем ПДД вынуждены нарушать все: и автомобилисты, и трамваи и пешеходы. Яркие примеры - около станций метро Пионерская, Просвещения. Решением проблемы стало бы строительство подземных переходов и организация поворотов налево для машин по стрелке.

[AgRiG]

То, о чем я пишу, никто не вынужден. Просто не применяющееся наказание не сдерживает от нанесения другим вреда, вот и всё. А возможность действовать в ущерб другим на самом деле позволяет иногда поступать более удобно для себя. В итоге заканчивается тем, что страдает НОТ и большинство в целом.

А подземные переходы — не решение проблемы, а фиксация наносимого вреда, мол, "так и надо". Но это совсем офф.

[Metroschemes]

НОТ сам за милую душу нарушает из-за плохой организации движения, примеры: полностью перекрывающие перекрестки длинные трамваи либо автобусы, которые зачем-то пропускают пешеходов, уже оголтело начавших бежать поперек движения маршрутного транспорта едва загорелся зеленый. Хотя по правилам пешеходы обязаны пропустить транспорт, который завершает проезд перекрестка, а НОТ в свою очередь должен либо не выезжать на забитый перекресток, либо в любом случае завершить его проезд. Отдельная песня про выделенные полосы для движения НОТ с поворотами направо с них под стрелочку. В данной ситуации кто-то вынужден нарушать правила. Не надо уподобляться СМИ и во всех бедах винить автомобилистов, виноваты зачастую не они, а плохая организация движения. И подскажите, как мне наказать трамвай, который загородил перекресток и мешает мне проехать на зеленый свет?

[в40]

Всё верно.
Главная проблема в том, что есть целая Дирекця по организации дорожного движения (ДОДД), а нормальной организации движения нет. В результате пешеходы мешают машинам сделать поворот, а те,, поворачивая на красный, мешают уже другим транспортным потокам. Как следствие - образуются пробки.