Депо "Кольцевое"

[Carolus Magnus]

В каком квартале планируется построить депо "Кольцевое"? И зачем оно нужно (= требуется ли вообще своё депо для кольцевой линии)?

[caureon]

в XXI - XXII веках, забудь про него.

[Till]

Насколько я понял, "квартал" в данном вопросе - единица территориальная, а не временнАя. На нынешнем официальном плане развития депо Кольцевой действительно отсутствует, видимо, в связи с тем, что нет и линии как таковой (её куски вошли в ККЛ и в "Ржевский огрызок", а то, что осталось, не рассматривается в качестве не только ближайшей, но и достаточно неотдалённой перспективы). Исторически же депо Кольцевой размещалось на планах в районе Полюстровского проспекта - полагаю, этот факт общеизвестен.
Что же до второго вопроса - он не вполне понятен. Почему появилось предположение, что именно Кольцевая может обойтись без своего депо? Оснований для этого вроде бы нет.

[Carolus Magnus]

Что же до второго вопроса - он не вполне понятен. Почему появилось предположение, что именно Кольцевая может обойтись без своего депо? Оснований для этого вроде бы нет.

Вопрос о том, зачем радиальной линии депо - ясен. Для того, чтобы начинать движение утром без лишних перегонов составов, требуется начинать его от депо. Желательно, если на линии два депо. Если одно, то на второй конец всё равно загоняются составы, чтобы было откуда начинать движение в противоположном направлении. Но на радиальной линии достаточно начать движение только с двух концов, чтобы обеспечить работу линии. А суть кольцевой линии - линия для пересадок. Пасссажиропоток на кольцевой линии зависит от времени работы соприкасающихся участников радиальной линии. А поскольку в идеале таких точек столько же, сколько и станций на ней (все станции = пересадочные), то надо, чтобы кольцевая линия начинала работать одновременно во всех точках. Или хотя бы каждая станция - одновременно со "своей" радиальной линией. То есть или надо на каждую станцию загонять по составу в тоннель, и начинать движение сразу по всей линии ... или начинать движение по кольцевой линии с радиальных по ССВ. То есть как только движение на радиальной линии начинается на станции пересадок, с неё можно перегонять на кольцевую состав, который начнёт работу на кольцевой линии. Тогда будет обеспечена равномерность начала работы кольцевой линии, её синхронность с радиальными. Таким образом, получается, что своего депо для кольцевой линии не требуется - у ней всё равно нет явных "концов". Парочка-другая составов могут ночевать в тоннелях, а основная часть - приезжать из депо радиальных линий: начинать движение от депо по радиальной, далее переходить на ССВ и выходить на кольцевую линию в определённую сторону. Кроме того, если брать конкретно питерскую ПОЛУкольцевую линию, то там на крайних станциях всё равно тупики с камерами съездов предусматривались. То есть депо вроде как не требуется априори.

Также хотелось бы узнать про Питерскую кольцевую - где именно на Полюстровском пр. должно было оно расположиться? Я знаю несколько кварталов, но не могу определить конкретный квартал.

[von_gobelen]

А теперь возникает вопрос. Как попадать на линию утром и снимать составы вечером понятно, но ведь в разное время поток разный, интервалы разные, как снимать/выдавать составы с кольцевой линии без депо, не нарушая работу других линий? Ведь, если какое ЧП, то составы надо будет куда-то деть, часть в тупики, часть в оборот, а остальные куда?

[ViruZ]

ведь выводят на 5 и 4 линию составы каждый день. так что не задавайте глупых вопросов плз

[в40]

ViruZ
Вопрос, отнюдь не глупый, как Вы считаете.
Каждая линия должна иметь собственное депо, чтобы избежать лишних перегонок, которые вклиниваются в нормальный график движения других линий. Ведь если так рассуждать, то можно было бы обойтись вообще одним депо на все линии сразу. Ведь перегнать составы можно куда угодно.
4 и 5 линии, к большому сожалению, пока не имеют собственного депо. И поэтому перегонки являются вынужденной мерой.
Сейчас 5 линию обслуживает ТЧ-6 с перегонкой составов через "Невский проспект". Если Кольцевая будет первое время без собственного депо, то тогда нагрузка на МПЛ возрастёт ещё больше: на Кольцевую составы будут следовать через "Петроградскую".

[Carolus Magnus]

Как попадать на линию утром и снимать составы вечером понятно

Да, разумеется. Как я объяснил - несколько составов ночуют в тоннеле или в тупиках либо камерах съездов (как это делается на всех линиях), а основная масса выходит из депо радиальных линий (из депо ВСЕХ линий, имеющих стык с кольцевой!), переходит по ССВ на станции пересадок, и по заранее спланированному графику начинает движение по кольцевой в определённую сторону. В итоге имеем синхронизированное начало активности на любом участке кольцевой с началом активности на соответствующей пересадочной станции КАЖДОЙ радиальной линии. И снимает кучу головной боли по искусственной синхронизации, которая в ином случае была бы обязательна. Обратно вечером поезда уходят по той же схеме. В итоге на кольцевую линию попадают первые вышедшие из "радиальных" депо составы, а покидают её - последние. Зато не может быть ситуации, при которой пересадка работает, а либо на кольцевой её уже последний состав прошёл, либо на радиальной. Последнее - вообще абсурд, поскольку последние поезда на кольцевой должны быть согласованы с поездами на радиальных.

, но ведь в разное время поток разный, интервалы разные

Работа кольцевой должна быть поставлена в зависимость от работы на радиальных линиях. Это, прежде всего, пересадочный контур, и только после этого собственно транспорт для аборигенов. Поэтому поток и интервалы должны соответствовать самой загруженной радиальной линии.

как снимать/выдавать составы с кольцевой линии без депо, не нарушая работу других линий?

Так же, как это делается на линиях, у которых (пока) нет своего депо. А при планомерном строительстве метрополитена такие линии будут ВСЕГДА. Так как всегда будут достраиваться старые, и одновременно появляться новые линии. А новые линии первой очереди = всегда "огрызки". Всегда без депо. А ещё есть подозрение, что как только появится кольцевая в Питере, то (равно и в Москве) новые линии будут строиться от кольцевой. Хотя опять-таки всегда новая линия строится от пересадочного узла с какой-нибудь линией. Наверное, именно потому, что она всегда открывается без своего депо

Ведь, если какое ЧП, то составы надо будет куда-то деть, часть в тупики, часть в оборот, а остальные куда?

Очевидно, что если такое ЧП, которое потребует не просто остановки движения на линии (чаще всего при ЧП), а срочной эвакуации линии (прорыв Невы? землетрясение? атомный удар?), то именно с кольцевой линии в силу её специфики легче и быстрее всего отвести все занятые составы. Где бы ни оказался состав в момент приказа на эвакуацию, он может уйти на соседнюю линию на "следующем повороте". Кроме того, если такая же причина будет на радиальной линии, то отвести составы в депо вряд ли получится легко. Депо - они, знаете ли - больше на краях линии расположены. Это ж не кольцо! И ещё не на каждом конце каждой линии есть депо - даже в Москве! То есть, если, например, надо будет эвакуировать покорёженный поезд с линии, то с кольцевой это сделать будет при прочих равных даже легче, чем с радиальной. Ибо "потесниться" и дать "зелёную улицу" проще на кольцевой. Плюс отвести можно в ЛЮБОЕ депо по выбору, а не обязательно в то, которое по закону подлости в этот момент далеко.

[Carolus Magnus]

ViruZ
Вопрос, отнюдь не глупый, как Вы считаете.
Каждая линия должна иметь собственное депо, чтобы избежать лишних перегонок, которые вклиниваются в нормальный график движения других линий. Ведь если так рассуждать, то можно было бы обойтись вообще одним депо на все линии сразу. Ведь перегнать составы можно куда угодно.

Должно быть чувство меры. Есть разумный геморрой, а есть неразумный. Перегонки будут всегда. Метро не стоит на месте. Сделают депо на 4-й и 5-й линиях, значит, их место займут более молодые "34-я" и "35-я" линия. Строящиеся ветки БУДУТ ВСЕГДА, перегонки на них БУДУТ ВСЕГДА. Утром и вечером никаких перегонок не будет - я уже пояснил как будут выходить составы на линию и возвращаться с ней. А посреди дня кольцевой линии расслаблять напряг нельзя априори. Она должна работать с тем же напряжением, как самый из напряжённых радиусов. Иначе на пересадочном узле скопится толпа. Сколько людей вышло на пересадку - столько же надо увезти. По-другому нельзя сделать работу кольцевой.

Кстати, насчёт "одного депо на всех". Безусловно, нужно строить метро так, чтобы вовремя сдавать не только линии для пассажиров, но и депо для обеспечения нормальной работы. Слишком много "молодняка" без депо = путь к коллапсу.

4 и 5 линии, к большому сожалению, пока не имеют собственного депо. И поэтому перегонки являются вынужденной мерой.

Как будто в Москве нет недостроенных линий И в любом метро мира в любой момент времени

Сейчас 5 линию обслуживает ТЧ-6 с перегонкой составов через "Невский проспект". Если Кольцевая будет первое время без собственного депо, то тогда нагрузка на МПЛ возрастёт ещё больше: на Кольцевую составы будут следовать через "Петроградскую".

Вот такое "если" допускать нельзя. Некоторое количество линий без депо метрополитен может переварить без негативных тенденций. Но, прежде чем, делать вал по сданным в эксплуатацию линиям и станциям, надо понимать, сколько у нас в каждый конкретный момент времени есть депо. И равномерно строить перегоны, не забывая о том, что время от времени нужно делать новое депо. Чтобы не превышать разумный объём перегонок.

Поэтому "Кольцевую" надо открывать только после постройки депо. Вообще я бы не рекомендовал сейчас метрополитену что-то либо строить, кроме продолжения 5-й линии без планов на ближайшее открытие нового депо. Именно поэтому так ратую за "Кудрово" - там до депо один перегон остался, даже меньше с учётом тоннелей за "Улицей Дыбенко". А новой линии там не будет, поэтому депо станет работать на уже существующую часть метрополитена. В отличие, кстати, от депо "Красносельское", которое само по себе (т.е. перегон ради депо) никто строить не будет. Если его построят = с ним построят и линию до "Юго-Западной", причём линию хотя бы из нескольких станций. А значит, ресурс депо для СЕГОДНЯШНЕГО метрополитена уже будет меньше. То есть, образно говоря, откроем 1,0 шт. депо, а маржа составит 0,5-0,8 шт. депо.

[von_gobelen]

Последнее - вообще абсурд, поскольку последние поезда на кольцевой должны быть согласованы с поездами на радиальных.

Для того, чтобы такое сделать необходимо иметь одну единственную дистанцию движения и связи. Для работников это полный абзац, как и для всей системы в целом.

Поэтому поток и интервалы должны соответствовать самой загруженной радиальной линии.

Ради одного лимитирующего перегона гонять кучу дополнительных составов? Это экономически не эффективно и не рационально.

А новые линии первой очереди = всегда "огрызки". Всегда без депо.

Противоречит действительности. Примеров обратного масса.

А ещё есть подозрение, что как только появится кольцевая в Питере, то (равно и в Москве) новые линии будут строиться от кольцевой.

Это ещё в советских генпланах было. Это можно назвать не подозрением, а утверждением.

всегда

Иногда. Или примеры в студию.

Очевидно, что если такое ЧП... (прорыв Невы? землетрясение? атомный удар?)

Достаточно прыгуна или потери контроля дверей. Мне известен случай, когда из-за потери контроля дверей состав простоял на станции 25 минут.

то именно с кольцевой линии в силу её специфики легче и быстрее

Наоборот. Т.к. их в графике нет.

То есть, если, например, надо будет эвакуировать покорёженный поезд с линии, то с кольцевой это сделать будет при прочих равных даже легче, чем с радиальной.

Если состав покорёженный, то его стараются убрать в тупик, а не в депо, если только это случилось не рядом с депо.

Плюс отвести можно в ЛЮБОЕ депо по выбору, а не обязательно в то, которое по закону подлости в этот момент далеко.

Состав можно отвести только либо в депо приписки, либо в депо той же дистанции, если это крайний случай.

Вопрос: Почему в Москве самая загруженная ТКЛ, но при этом Кольцевая использует 6 вагонные составы?

[Константин Филиппов]

При этом надо учесть, что на станциях «Спортивная» и «Василеостровская» сделать ССВ невозможно, на «Выборгской», кстати тоже, «Сампсониевскую» можно состыковать только с «Площадью Ленина», а это лишний перегон и ССВ, а люди выйдут уже на «Выборгской», а если ССВ будет от «Лесной»?. Ну, а «Введенская», ей-то даже переход не светит. Вы вообще понимаете, что далеко не каждому человеку нужно на Кольцевую, может кому-то нужно в центр, а поезд высадит всех на пересадке с Кольцевой. При этом неплохо было бы учесть, что поезда Кольцевой линии ходят в обе стороны, а поезд тут же пришедший с другой линии не может вывести и тех кому по и тех кому против часовой стрелке. Более того, радиальная линия обычно пересекает Кольцевую дважды, а депо у неё может быть только с одной стороны, и как быть людям, которые приехали на пересадку оттуда, где депо нет? Да и у «Петроградской» люди живут, и у «Василеостровской», и у «Спортивной», и у «Выборгской», они-то сразу могут воспользоваться Кольцевой.

Ну это всё так, лиричиское отступление, самое главное — что метро начинает работу в 5:40 утра, так что все рассуждения про удобства или неудобства пассажиров пустой трёп, к тому моменту, когда пойдут толпы метро уже будет работать на полную силу.

[bars]

Константин Филиппов, почему вы считаете, что на "Василеостровской" ССВ невозможна?

[Carolus Magnus]

Ради одного лимитирующего перегона гонять кучу дополнительных составов? Это экономически не эффективно и не рационально.

Должны соответствовать = должны быть согласованы. Абсолютное равество не обязательство. Но недопустимо, кольцевая закончивала работу до того, как закончит работу последняя из радиальных. То есть поезда с кольцевой в депо будут уходить по мере завершения работы радиальных, а последний поезд кольцевой должен уйти после прохода последнего поезда последней радиальной через последний пересадочный узел с кольцевой.

Это ещё в советских генпланах было. Это можно назвать не подозрением, а утверждением.

Не могло это быть в советских генпланах по причине того, что:
1) в советских генпланах не было "кольца", было только северное полукольцо;
2) "новыми линиями" по советских планам можно считать только ККЛ (а она будет строиться с юго-запада) и мифическую на тот момент 8-ю линию.

Иногда. Или примеры в студию.

На стадии "огрызков" в Москве есть: Бутовская линия, вилка Филёвской линии (бывшая мини-метро). Других зачинаний по-настоящему НОВЫХ линий в Москве с конца 80-х гг. ещё не было. Последняя из настоящих "новых линий" открыта в начале 90-х гг., и далеко не уверен, что в составе ПЕРВОЙ очереди было открыто депо "Печатники".
По опыту питерского метро: даже если иметь в виду скорейшее введение в строй депо, ни строительство 4-й линии, ни строительство 5-й линии не могли обеспечить его введение в строй одновременно с первой очередью. Какое депо на участке ПЛАН - Пр. Большевиков? Какое депо на участке Садовая - Чкаловская? Откуда будет депо на участке Садовая - Волковская? Думаю, если посмотреть историю сдачи линий в Москве по очередям, то выяснится примерно то же самое.
Очевидно же, что депо не может строиться посередине обжитого и освоенного квартала. Депо выводят куда-то за границу застройки текущего периода. А город уже большой, и если начинать строительство от кольца, то первый участок в 4-5 станций не дойдёт до границы застройки. Попробуйте мысленно построить НОВУЮ линию в нашем метро, считая, что все ближайшие планы уже выполнены, и Кольцевая линия уже есть. И попробуйте на первом же этапе сделать депо. Не выйдет. Открывать участок сразу через полгорода в 8-9 станций никто не будет.

[von_gobelen]

Но недопустимо, кольцевая закончивала работу до того, как закончит работу последняя из радиальных.

http://mosmetro.ru/pages/page_0.php?id_page=590
Вот вам график работы Мосметро. Никто ещё от такого графика не умер.

То есть поезда с кольцевой в депо будут уходить по мере завершения работы радиальных, а последний поезд кольцевой должен уйти после прохода последнего поезда последней радиальной через последний пересадочный узел с кольцевой.

А ночное окно сколько при этом составит? Или обслуживать систему не будем?

На стадии "огрызков" в Москве есть: Бутовская линия

Можешь её смело считать продолжением СТЛ.

вилка Филёвской линии (бывшая мини-метро)

Нормальная линия. Таких линий в мире, где есть маршрутное движение, полно.

..."новых линий" открыта в начале 90-х гг....

95 год ЛДЛ Люблинский радиус открыта вместе с первой очередью ТЧ-15 Печатники. Вторая очередь должна была быть введена к открытию Южного и центрального участков.

По опыту питерского метро: даже если иметь в виду скорейшее введение в строй депо, ни строительство 4-й линии, ни строительство 5-й линии не могли обеспечить его введение в строй одновременно с первой очередью. Какое депо на участке ПЛАН - Пр. Большевиков? Какое депо на участке Садовая - Чкаловская? Откуда будет депо на участке Садовая - Волковская? Думаю, если посмотреть историю сдачи линий в Москве по очередям, то выяснится примерно то же самое.

На этих участках депо нет. Но на 4 линии должны были ввести Правобережное в достаточно короткие сроки после ввода 1-ой очереди. Работы начинались, но....
Садовая-Чкаловская должно было обслуживать Правобережное.
Участок Садовая - Международная должно обслуживать ТЧ-Южное. Там сроки ввода между Садовая-Международная и Международная-Южная были достаточно маленькими.
Что касается предложения посмотреть историю сдачи очередей в Москве, то флаг Вам в руки. Посмотрите, потом напишите, только просьба есть, в соответствующем разделе. Чтобы модераторы не ругались.

И попробуйте на первом же этапе сделать депо. Не выйдет.

У меня вышло.

[Константин Филиппов]

Насчёт невозможности ССВ на «Василеостровской» я не был уверен, но съезд — это немного не то, что оборотный тупик. Да и «Василеостровская» не очень широкая, чтобы представить возможность врезание пути в съезд.

Я бы попросил Карла Великого ответить на мои рассуждения, а то, разговор идёт только сточки зрения эксплуатации, а не пассажиров.