Идеальное метро

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!
Ответить
Аватара пользователя
Till
Сообщения: 2050
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 16:54
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Откуда: Ленинград

Re: Идеальное метро

Сообщение Till »

kot писал(а):2. Хороша ли ленинградская идея соединить одной линией все жд вокзалы?
Сама по себе идея не имеет самостоятельного значения. Поток транзитных пассажиров с вокзала на вокзал пренебрежимо мал по сравнению с городскими пассажиропотоками (у нас не Москва), и в 50-е он был едва ли существенно выше. Кроме того, в любом случае смысла охватывать непременно все вокзалы одной линией не просматривается. Другой вопрос, что имеем сочетание нескольких факторов. Во-первых, удачное расположение старых ленинградских вокзалов (на границе центра и "промзон второго пояса"), позволяющее одновременно с проведением линии через вокзалы решить той же линией и общегородские проблемы. Во-вторых, возможность обеспечить подведение метрополитена к вокзалам первыми же пусковым участками.
kot писал(а):3. Как минимизировать загруженность линий в часы пик в одну сторону?
Видимо, никак (если, конечно, исключить вариант радикальной перепланировки города, с полным изменением системы расселения и мест приложения труда). В принципе, решением могло бы быть предпочтение хордовых линий перед диаметральными - но это решение выглядит явно искусственным и, видимо, в конечном счёте никак не оптимизирует перемещения.
kot писал(а):4. Возникла идея рассмотреть вариант не нескольких радиальных, а нескольких пересекающихся кольцевых линий.
Едва ли это возможно в условиях планировки города, ключевой момент в которой - её физическая незамкнутость на западе.
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
AgRiG
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 15:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово

Re: Идеальное метро

Сообщение AgRiG »

kot писал(а):1. Что лучше - отдельные линии или совмещённые (Лондон, Осло)?
Надо смотреть соотношение перевозимого пассажиропотока к объему затрат. Я не говорю об обязательности перевозки всех как килек в банке, между гуманностью и экономией оптимум всё же другой, но вполне очевидно, что если для перевозки того же объема пассажиров выкопать вдвое больше метро, то и себестоимость на каждого пассажира вырастет вдвое. И откуда-то ее придется оплачивать.
На обычной линии метро ближе к концам заполненность падает, и если концы еще и разветвить, соотношение потока к затратам на строительство-эксплуатацию на этих концах будет еще хуже. С другой стороны, менее напряженное движение позволяет (технически) вести линию по поверхности без полного обособления и со значительным упрощением инфраструктуры, тем более, что скорость на этих концевых участках не так критична. Замечу, экономия за счет лишь выхода на поверхность к вопросу ветвления линий отношения не имеет.
Применительно к Петербургу есть две причины, почему этот способ сделать разветвления рациональными не подойдет.
Во-первых, грунты в подавляющем большинстве случаев не позволяют выйти на поверхность там, где надо. В теме про глубину заложения так и не нашлось ни примера аналогичного города, ни аргументов специалистов о преодолимости этой проблемы за разумную цену, поэтому я доверяю людям, которые уже 60 лет реально проектируют и строят наше метро.
Ну и во-вторых, пока что организация обособления наземных линий у нас оставляет желать лучшего, и надежность движения получается совершенно недопустимо низкой.

Есть еще интересный вариант применения разветвлений: сделать наоборот — слияния линий на концах. Но тогда они не будут кратчайшими, а скорее хордами, выгнутыми от центра, и будут по сути противоречить превалирующему спросу на радиальные поездки из спальных районов в центр. В общем, для идеального метро надо сначала построить идеальный город... для хордового метро, наверно, нужна планировка не кольцами "жилая/промзона/жилая/промзона", а секторами.

kot писал(а):2. Хороша ли ленинградская идея соединить одной линией все жд вокзалы?
Важно, не что одной, а что первой. Идея хорошая, только суть ее не в соединении вокзалов между собой таковых, а в присоединении таких крупных центров притяжения к сети, охвате максимального пассажиропотока на заданной геометрической площади N-ного числа станций первого участка.

kot писал(а):3. Как минимизировать загруженность линий в часы пик в одну сторону?
Если город дан, то пассажиры едут в одну сторону, что с этим можно делать? Накапливать ПС днем у рабочих мест, а ночью — у спальных районов? Это будет классическая проблема парковок. Можно только чуть ускорить обратный поток пустых вагонов, организовав частично-реверсивное движение на множестве путей, но это потребует слишком много путей на каждую линию, и линии получатся экономически рассчитанными на еще более концентрированные потоки, чем советское метро.
Избавиться от направленности потоков же можно только перепланировкой города...

kot писал(а):4. Возникла идея рассмотреть вариант не нескольких радиальных, а нескольких пересекающихся кольцевых линий.
Идея слишком общая, рассказывайте конкретнее.

kot писал(а):Хотя, в целом, основные беды нашего метро кроются, прежде всего, в его недостаточном развитии. Перекраивать парижский метрополитен в голову не приходит - его там столько, что совершенно безразлично, как линии проходят (хотя, даже там кое-где станций явно не хватает).
Количественное развитие к качественной идеальности имеет весьма отдаленное отношение, а перекраивать существующее обычно невыгодно даже при заметной степени неэффективности.

hi Jack! писал(а):Мне кажется, вот такая совмещенка вполне имеет право на существование.
Сэкономить время пересадки за счет усложнения стыковки графиков? Допустимо, если плотность движения далека от максимальной, т.е. пассажиропоток мал и инфраструктура используется не полностью... а это в свою очередь скорее допустимо в более дешевом НОТе, нежели в подземном метро. В метро "золотой серединой" для указанной схемы, ИМХО, была бы кроссплатформенная пересадка.
hi Jack!
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 20:58

Re: Идеальное метро

Сообщение hi Jack! »

AgRiG писал(а):Сэкономить время пересадки за счет усложнения стыковки графиков? Допустимо, если плотность движения далека от максимальной, т.е. пассажиропоток мал и инфраструктура используется не полностью... а это в свою очередь скорее допустимо в более дешевом НОТе, нежели в подземном метро. В метро "золотой серединой" для указанной схемы, ИМХО, была бы кроссплатформенная пересадка.

Это когда я рисовал очередной фэнтэзи-мап :) у меня возникла подобная идея для Калининской. Идея в том, чтобы сохраняя хордовую структуру, была возможность проехать по кольцу например от Петроградской до Ладожской, не выходя лишний раз из вагона, а просто подождав "своего" поезда.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 8273
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Откуда: издалека

Re: Идеальное метро

Сообщение kot »

AgRiG писал(а):
kot писал(а):4. Возникла идея рассмотреть вариант не нескольких радиальных, а нескольких пересекающихся кольцевых линий.
Идея слишком общая, рассказывайте конкретнее.Вот грубо то, что я имел в виду.(Нарисовано от балды, только идея).
Кольца привлекают меня в первую очередь тем, что дают возможность не прекращать движение по всей линии в случае неприятностей с каким - либо поездом. В другом направлении поезда могут ходить без каких - либо задержек и уплотнений (кстати, в этом случае становится реализуемой идея круглосуточной работы метрополитена).
Ну и если хорошенько продумать места пересечения колец, пропадает необходимость в центральном кольце (как в МСК и как всё пытаются придумать у нас), а так же реализуются хорды по окраинам.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13801
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Идеальное метро

Сообщение в40 »

В таком случае всё равно в центральной части будет большая концентрация пересадочных станций, а на периферии по внешней стороне колец поезда будут ходить полупустыми. Да и время поездок в центр и на противоположный край города из районов массового жилья заметно увеличится. А у нас, всё-таки, основное направление пассажиропотоков направлено из периферии в центр и наоборот.
Мое ИМХО - сеть должна быть радиально-хордовой. Причём, хорды должны пересекать радиусы в 2-3-4 перегонах от конечных станций.
ЗЫ: Для реализации ночного движения вовсе не обязательно строить кольцевую линию. При ночном трафике перевозок поезда можно пускать челноком по одному пути, разделив линию на несколько участков, с интервалами в 15-20 минут. Главное - правильно рассчитать график движения, чтобы на один и тот же путь поезда в противоположных направлениях не прибывали одновременно.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 8273
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Откуда: издалека

Re: Идеальное метро

Сообщение kot »

2 в40:
При всём уважении, неубедительно. :)
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13801
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Идеальное метро

Сообщение в40 »

Не забываем про то, что длина окружности в 3.14 раза больше диаметра. Следовательно, для перемещения из точки А в точку В, расположенные в противоположных частях колец придётся потратить примерно в 1,5 раза больше времени.
Такая схема, пожалуй, больше подойдёт для пассажиров, совершающих поездки на средние и короткие расстояния. А метрополитен создавался для перемещения на средние и дальние расстояния.
Идеальный вариант - матрица. С одной пересадкой можно попасть в любую точку.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 8273
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Откуда: издалека

Re: Идеальное метро

Сообщение kot »

Помилуйте, окружность я и не предлагаю, это условно, тем более, что и радиальные линии вовсе не прямые (уж Вам-то это очень хорошо известно!)
Да и перемещение из точки А в точку В практически никогда не бывает "от станции до станции".
Что до матрицы, то конечно, можно вместо овалов прямоугольники нарисовать.
Суть идеи от этого не меняется (если "матрица" закольцована)
Продолжим? 8) Или такая идея, по - Вашему, полный бред?
Я не претендую на изобретение, мне просто кажется, что в этом что - то есть.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13801
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Идеальное метро

Сообщение в40 »

Конечно, кольцевая линия - не совсем кольцо. Так же, как и радиальная - не совсем прямая. Но, тем не менее, общая тенденция в увеличении длины сохраняется. Все варианты имеют свои плюсы и минусы. В общем, есть над чем думать...
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
karhu
Сообщения: 3935
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 19:14
Станция метро: Василеостровская
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Идеальное метро

Сообщение karhu »

Начал было наносить метро на наша улицы, заболела голова, и я понял - наше метро просто ИДЕАЛЬНО(расположено).
И то, что рисуется ЛМГТ на будущее тоже. Не хватает лишь хордовых линий на Юге и Севере.
"Ключик на 60 дайте, пожалуйста".
AgRiG
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 15:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово

Re: Идеальное метро

Сообщение AgRiG »

kot писал(а):Вот грубо то, что я имел в виду.(Нарисовано от балды, только идея).
Без обид, первое впечатление от картинки — "каша". Подложка такая, что минуту всматривался, чтобы понять, где там кольца нарисованы...
На вторую минуту понял, что очень уж они на олимпийские смахивают. :wink:

kot писал(а):Кольца привлекают меня в первую очередь тем, что дают возможность не прекращать движение по всей линии в случае неприятностей с каким - либо поездом.
Дополнительная инфраструктура для резервирования? Мне кажется, в вопросе надежности у советского метро технически и так всё нормально, а переплачивать за то, чтобы ответственные лица еще и могли плохо делать свою работу, не считаю разумным.

Попробую поискать минусы. Во-первых, действительно, поездка по кольцевой будет до 1.57 раза длиннее, чем по прямой, но дело не только во затратах времени пассажиров. Поездка займет больше транспортного ресурса, т.е. под тот же пассажиропоток потребуется больше тоннелей. Можно посмотреть на это и с другой стороны: то же количество пассажиров перевозится тем же потоком через сечение линии, но сама линия между точками А и Б при этом будет длиннее (=дороже).
Во-вторых, метрополитен, если учесть издержки (времени поездки) на вход-выход, более рационален для дальних поездок, это его ниша в городском транспорте, а кольца замыкаются на среднем расстоянии. В дальних поездках появляются лишние неизбежные пересадки, а ведь еще и путь удлинится скорее в 1.3-1.5 раза, нежели в 1-1.1. Получается, что именно в своей основной нише перевозок, там, где ему нет адекватной замены, метрополитен становится хуже. ИМХО, если улучшать одну функцию за счет другой, то основную за счет побочной, а не наоборот.

kot писал(а):Ну и если хорошенько продумать места пересечения колец, пропадает необходимость в центральном кольце (как в МСК и как всё пытаются придумать у нас), а так же реализуются хорды по окраинам.
Сделать двойные пересечения колец, с кроссплатформой по хордовому направлению в наружней пересадке и кроссплатформой по радиусу во внутренней? Не будет ли излишнего дублирования линий в окрестностях этой парной пересадки?

К вопросу о ночном движении. С теоретической стороны сравнительная дороговизна эксплуатации метрополитена при пассажиропотоках, которые может освоить НОТ, думаю, доказана и вопросов не вызывает, поэтому к вопросу о ночном метро предлагаю вернуться, когда у нас ночью на практике будут хотя бы "некомфортно наполненные" двухвагонные трамваи.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 8273
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Откуда: издалека

Re: Идеальное метро

Сообщение kot »

Поразительно, насколько серьёзно на оппонентов подействовал термин "кольцо"!
Сразу в голове возникло число 3,14 и всё, никаких вариантов.
Ладно, упростим вопрос.
Соединив концы линий 1 и 2 (КВ и МП), не говоря сейчас о технических проблемах этого (хотя не так уж они велики), не получим ли мы принципиального изменения пассажиропотоков в лучшую сторону?
Это ведь тоже будет кольцо, точнее "восьмёрка". При этом разговоры о числе "пи" уже точно отпадают.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
Vladimir91
Сообщения: 2112
Зарегистрирован: 18 май 2009, 14:44
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Откуда: СПб

Re: Идеальное метро

Сообщение Vladimir91 »

karhu писал(а):Не хватает лишь хордовых линий на Юге и Севере.

Да, линия "Площадь Мужества" - "Светлановская площадь" - "Пионерская" - "Комендантский проспект" очень не помешала бы.
Аватара пользователя
Константин Филиппов
Сообщения: 4893
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 11:02
Станция метро: Озерки
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Идеальное метро

Сообщение Константин Филиппов »

Как обитателя района станций «Озерки» и «Проспект Просвещения», могу сказать, что добираться до районов севера КВЛ не очень удобно, даже хордовая линия «Пионерская» — «Политехническая» не решит проблему, если целью поездки являются станции «Гражданский проспект» или «Девяткино». Я уже давно мечтаю о линии вдоль проспекта Просвещения со станциями «Выборгское шоссе» — «Проспект Энгельса» (переход на станцию «Проспект Просвещения») — «Проспект Художников» — «Проспект Культуры-2» — «Светлановский проспект» — «Гражданский проспект-2» — «Улица Руставели».

PS. Как-то незаметно получилось так, что появилась тема, по сути дела объединяющая все темы раздела, то есть в которой пишут то, для чего раньше создавалась отдельная тема. Полагаю, что трудно представить, что в нашем городе нет метро, поэтому все имеющиеся мысли всё-равно цепляются за уже существующую сеть.
ab AVTOVO
Hugo
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 18:55
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Культуры
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Идеальное метро

Сообщение Hugo »

От Озерков или Просвета можно преспокойно добраться на трамвае. Когда я жил на пр. Культуры, я мог с одной пересадкой или вообще без пересадок добраться до всех станций КВЛ от Гражданки до пл. Ленина, доехать до Пионерской и даже на не очень удобном 55-м маршруте до Приморского района добраться. Не все ж одним метро развозить.
Если хорда "Комендантский пр. - пл. Мужества" действительно является удобным пересадочным контуром и связующей линией северных районов, то на пр. Просвещения такую роль на себя берет 100-ый трамвай, которому сейчас просто не хватает больших вагонов и постоянных интервалов минут в 3-5 (без простоев на светофорах).
Мне кажется что метро, конечно, хорошо, когда в нем 100500 станций, но если я, например, выйдя из вестибюля, станции сразу же попаду на остановку того же трамвая, который без промедления довезет меня до дома, то мне в принципе станция непосредственно у парадной уже и не нужна будет.
Ответить

Вернуться в «Наши идеи, мечты и варианты»