Развитие метро в Санкт-Петербургской агломерации

[bakayy]

Я выклыдывал эту тему на СПбпроджектс, но там широкого обсуждения не получилось. Потому выложу и здесь.

На мой взгляд у нашего метро есть несколько проблем
1. Плохой охват. Надо построить еще как минимум столько же станций.
2. Очень плохое финансирование.
3. Нету связи с пригородами
4. Однобокость мышления. Метро только подземное и обязательно дорогое.

Я предлагаю взглянуть на вопрос развития метрополитена с одной стороны чуть шире. С другой реалистичнее. Не будет у нас никогда строить такими темпами, что к 2025-2030 г. все построят. Надо отказаться от ненужных дорогих линий (например метро в Лахту) и построить несколько линий наземного метро,частично используя инфраструктуру РЖД.

На данный момент официальная схема выглядит вот так.

0_a6f4c_b05a42d_orig.png

Выглядит очень красиво. Все районы охвачены. 45 станций и 80 км путей до 2025 г. 4-5-я страница http://www.metrostroy-spb.ru/files/gazeta_08_2011.pdf

Давайте посчитаем 1 км путей стоит 5 млрд., 1 станция 3 млрд. Всего надо будет эдак 600 млрд. Что же господа. Мечтать не вредно.

Но в то же время, пока деятели из Метростроя рисуют красивые схемы и дают обещания сотни тыс. людей (несколько микро-районов) теряют по часу в день, чтобы добраться на работу.

Поэтому я предлагаю реалистичный вариант развития метро. Когда и метро будет у всех и денег на него хватит.

[bakayy]

Этап 1 развития метро.
Я предлагаю вот такой вариант к 2020 г.

0_a6f51_11013036_orig.png

Метро строит ФР, 1-ю очередь ККЛ, станции Театральную, Большой проспект, Шкиперскую, Морской Фасад, Шуваловский проспект, Новокрестовская (пока одной хватит).

В то же время плотно работаем с РЖД и строим Лахтинско-Пискаревско-Невско-Красносельскую линию наземного метро.
На карте он обозначена черным. Зачем она нужна ?
Проблема в том, что по графику метрополитена даже к 2020 г. огромные микро-районы будут без метро - большие части Приморского, Красносельского и Красногвардейского районов.
Эта линия собирает трафик с неохваченных районов и может быть полезна где-то 1 миллиону жителей города. Она значительно дешевле обычного метро. Возможно эта линия при этом неидеальна, но в будущем мы ее немного видоизменим. На какое-то время она будет очень полезна.
Теперь метро есть также и в Юнтолово, СПЧ, Пискаревка, Полюстрово, Ржевка, Сосновая поляна, Горелово, Красное Село, Петергоф, Ломоносов.
пересадочные станции линии наземного метро: Старая Деревня, Лесная, Пискаревская (когда ее построят), Ладожская, новая станция между пл. Александра Невского и Елизаровской, Волковская, Электросила, Броневая, Ульянка (когда построят).

Т. е. можно сказать, что охвачен весь город.
Но есть еще куча задач, их будем решать на следующих этапах.

[bakayy]

Этап 2. Схема 2025 г.

Достраиваем ККЛ от Ручьев до Петергофского шоссе
Достраиваем красную линию на юге до Пулково, на севере ответвление до Бугров.
Тянем зеленую линию в СПЧ.
Тянем наземное метро в Намыв-2 и Сестрорецк (забыл отметить на карте).
Начинаем какие-то работы по 7-й линии

0_a6f52_7cacfc6b_orig.png

Теперь можно сказать, что метро есть во всех районах города и линия наземного метро используется лишь для связи самых дальних районов города.
Но все равно есть еще проблемы. Север синей ветке перегружен. Центральные пересадки перегружены. Людям из большинства пригородов добираться до города очень долго.

[bakayy]

Этап 3. 2030 г.

1. Строим 7-ю линию от Сосновой Поляны до Ржевки-Пороховые.
2. Продолжаем зеленую линию от Рубацкого до Колпина.
3. Строим ЖД от Выборгских путей до Сертолово и от Павловска до города спутника-Южный. Делаем линию От Сертолово до Южного. В районе Кушелевки линия уходит под землю и в районе Волковской выныривает. Данная линия немного разгружает синюю ветку и связывает Пушкинский район с городом.
4. Также по мелочам продлеваем некоторые линии.
5. Реорганизуем Лахтинско-Пискаревско-Невско-Красносельскую линию наземного метро в линию с ответвлениями. Соединяем Пискаревку со Всеволожском.

И имеем в итоге вот такое.

27-11-2012 1-41-05.png

7 линий подземного метро
2 линии наземного метро по путям РЖД, одна из которых уходит под землю в районе Кушелевки и Волковской.
Охвачены все районы и пригороды.
Куча всевозможных пересадок, северная хорда и хорда ЮЗ-В

[Till]

Если говорить коротко, Ваша идея заключается в том, чтобы использовать инфраструктуру РЖД и прежде всего - соединительную ветку. Также на последнем этапе Вы предусматриваете жд тоннель под Невой.
Надо сказать, оба предложения новизной не отличаются, они уже неоднократно фигурировали, в том числе и у нас на форуме.
Посмотрите, скажем, здесь. Или здесь. Между прочим, одна из основных проблем, на который авторы подобных предложений никак не ответили - куда предполагается девать жд. сообщение, в первую очередь, грузовое. А ведь они предлагали всё же сохранить жд. сущность, а не делать на её основе линию собственно метро.
Вторая проблема - то, что соединительная ветка жд. проходит чаще всего в стороне от пассажиропотоков. Хотя, конечно, попытаться привязать к ней работу НОТ, в принципе, можно...
С пересадками на обычное метро у Вас тоже не слишком гладко. Пересадка на Лесную уже как-то обсуждалась. Даже для Финляндского хода прогноз неутешительный, а уж для Соединительной ветки (а Вы ведь говорите о ней) - и того хуже.
В общем-то, использование соединительной ветки для пасс.движения могло бы быть неплохой идеей (как подспорье к другим видам транспорта). Но делать на её основе линию метро - едва ли.

[bakayy]

Между прочим, одна из основных проблем, на который авторы подобных предложений никак не ответили - куда предполагается девать жд. сообщение, в первую очередь, грузовое. А ведь они предлагали всё же сохранить жд. сущность, а не делать на её основе линию собственно метро.

Грузовое сообщение надо по максимуму выносить из города, а там где никак можно ездить по ночам.

Вторая проблема - то, что соединительная ветка жд. проходит чаще всего в стороне от пассажиропотоков. Хотя, конечно, попытаться привязать к ней работу НОТ, в принципе, можно...

Тут смысл в первую очередь в доступе к метро самых из самых дальних участков города - Красное Село, Сестрорецк и даже из области - Сертолово, Всеволожск. А то что линия проходит по участкам где никто не живет, это не страшно. главное людей с переферии доставить в поближе центру, где есть куча пересадок почти на всей линии.

С пересадками на обычное метро у Вас тоже не слишком гладко. Пересадка на Лесную уже как-то обсуждалась. Даже для Финляндского хода прогноз неутешительный, а уж для Соединительной ветки (а Вы ведь говорите о ней) - и того хуже.
В общем-то, использование соединительной ветки для пасс.движения могло бы быть неплохой идеей (как подспорье к другим видам транспорта). Но делать на её основе линию метро - едва ли.

По-моему с пересадками полный порядок. единствееное я забыл сказать, что будет еще одна пересадка в районе Яхтенной, т. е. для едущих из Курортного района будет 3 пересадки на подземное метро. На синюю ветку я специально на севере не стал делать пересадки, т. к. эта ветка перегружена и там далековато до станции.
На южной части для людей едущих из Петродворцового района и Красного села пересадок будет больше, на все линии.

[Константин Филиппов]

Тут смысл в первую очередь в доступе к метро самых из самых дальних участков города - Красное Село, Сестрорецк и даже из области - Сертолово, Всеволожск.

Самая отдалённая часть города — это Зеленогорск (и даже немного за ним), на втором месте — Кронштадт. Если говорить о пригородах — то где Зеленогорск там и Выборг. Эх, как бы хорошо было дотянуть метро до Хельсинки — получили бы первое в мире международное метро. Я не шучу, в Германии очень часто между двумя городами ходит даже трамвай (напр. Кёльн — Бонн), так что расстояние не проблема.

А то что линия проходит по участкам где никто не живет, это не страшно. главное людей с переферии доставить в поближе центру, где есть куча пересадок почти на всей линии.

Это — расточительство.

Кстати, явно не помешает линия Лисий Нос — Кронштадт — Ораниенбаум.

И ещё кстати — правильно «периферия».

[Till]

Грузовое сообщение надо по максимуму выносить из города, а там где никак можно ездить по ночам.

Вы меня, конечно, извините, но мысль весьма смахивает на "если куда-нибудь ликвидировать сортир, то в квартире станет на одну жилую комнату больше". Поезда ведь никуда не денутся, никуда не денутся и начальная и конечная точки их маршрутов. Следовательно, как минимум нужна дублирующая ветка. Даже если использовать по максмимуму имеющиеся, без моста через Неву не обойтись никак. Стоит ли игра свеч? И в любом случае, быстрым и лёгким этот процесс никак не назовёшь.

По-моему с пересадками полный порядок

Может быть, он конечно,и полный, но, воля Ваша, всё равно не понимаю, что Вы напридумывали на Лесной. Второй выход с неё мы уже обсуждали как-то - он не решает проблемы, зато приносит массу новых (геология в тех местах соответствующая - зона размыва, однако). А десятиминутный (не менее) пеший переход едва ли можно считать пересадкой.
В южной части города всё несколько благополучнее. Но даже сооружение второго выхода на Электросиле - это не будет похоже на вынимание кролика из шляпы. Постройка же станции между Пл.А.Невского и Елизаровской - вообще головная боль ещё та. Несомненно, всё это осуществимо. Теоретически. Но к 2020 году - можете даже не мечтать (впрочем, и линии, которые указали Вы, к 2020 году построить невозможно). А без пересадок на метро Ваша идея линии вообще почти полностью лишается смысла.

[Константин Филиппов]

Ну ладно, для грузовых поездов можно построить новую обходную ветвь, равно как и вывести из центра города все предприятия куда нужен путь , но куда вы денете пассажирское сообщение с Финляндского и Витебского вокзалов? Ну Витебский ещё можно переключить на Балтийский, Московский или Ладожский. А что делать с Финляндским и Allegro? Если согласно вашему предложению передать метрополитену участок Шувалово — Левашово, то поезда из Хельсинки не смогут попасть даже на обходной путь через Парнас на Ладожский вокзал. Думаю, вы понимаете, что пускать по одним рельсам и метро и скоростной поезд никак не получится.

[djtonik]

Глядя на схему, я представил, сколько пассажиров РЖД-ветка соберёт в районе каких-нибудь Энергетиков. ЖД ветка проходит в труъ-промзоне, даже несмотря на большие проблемы с транспортом люди не будут пользоваться таким транспортом, а предпочтут джамшутки до метро.

[Till]

Вообще, конечно, рациональное зерно во всей этой теме есть.
-Улучшение работы пригородных электропоездов необходимо как воздух, в том числе и в упорядочивании их графика
-Использовать соединительную ветку, превращая радиальные маршруты электропоездов в диаметральные - мысль безусловно здравая
-Формировании системы пересадок между метро и жд. - абсолютно оправданно
bakayy, Ваши ошибки в следующем:
-Вы неявно предполагаете, что, раз есть готовая инфраструктура, то организация пассажирского сообщения будет быстрым и незатратным делом. Это, мягко говоря, не так
-Вы всё же несколько переоцениваете возможности этой жд. Своя ниша у неё безусловно есть. Но едва ли она сможет конкурировать с любой линией метро.
-Всё же определитесь, в каком виде Вы представляете организацию движения по этим линиям: полное переоборудование под линию наземного метро, организация пассажирского сообщения с использованием стандартных жд. поездов, комбинированный вариант? Ваш текст не позволяет сделать определённого вывода о Ваших замыслах.

[bakayy]

bakayy, Ваши ошибки в следующем:
-Вы неявно предполагаете, что, раз есть готовая инфраструктура, то организация пассажирского сообщения будет быстрым и незатратным делом. Это, мягко говоря, не так

Я понимаю, что стоить проект будет дорого, но думаю, что 1 км такой линии в несколько раз дешевле, чем подземное метро.
Я предлагаю отказаться от планов тянуть оранжевую в Юнтолово. Есть политические соображения, что эта линия там нужна к моменту постройки Лахта-центра, а мне кажется, что это нецелосообразно и можно закончить ее на Морском Фасаде. Т. е. не строим 10 км метро и 4 станции. Поправьте меня, если ошибаюсь - 1 км пути стоит 5 млрд., а станция с наклонным ходом 3 млрд. Не строя этот участок мы экономим > 60 млрд. руб. Эти деньги можно потратить на инфрраструктуру Лахтинско-Пискаревско-Невско-Красносельской линии надземного метро.

-Вы всё же несколько переоцениваете возможности этой жд. Своя ниша у неё безусловно есть. Но едва ли она сможет конкурировать с любой линией метро.

В тех местах, где они дублируют друг друга, понятно, что народ выберет метро. Но есть несколько микро-районов, где метро нету и люди будут пользоваться этой линией, т. к. это будет самым лучшим вариантом.
Юнтолово-Лахта - 100 тыс. (в перспективе)
Сестрорецк - 50 тыс.
СПЧ (Муниципальный округ 65) - 150 тыс.
Полюстрово-Пискаревка-Охта-Ржевка - тут допустим тыс. 100 будут считать удобным воспользоваться этой линией.
Ручьи 100 тыс. в перспективе
Участок между Ладожской и Электросилой - тут народу живет немного, в основном будут ехать транзитники, но метро тут подстегнет развитие этих районов.
Посмотрим с юга
Петродворцовый район - 150 тыс. с учетом туристов
Красное село, Горелово - 50 тыс.
Сосновая поляна, Лигово - тыс. 50
От Ульянки до Электросилы может кто-то предпочесть эту линию линии метро из-за удобства маршрута.
Аудитория этой линии тыс. 500 - это те районы, где метро нету.
Еще тыс. 500 это потенциальная аудитория, т. е. будущие микро-районы, а также те, кто может выбрать эту линию, а не метро по причине ее трассировки (кому то надо не в центр а по хорде).

-Всё же определитесь, в каком виде Вы представляете организацию движения по этим линиям: полное переоборудование под линию наземного метро, организация пассажирского сообщения с использованием стандартных жд. поездов, комбинированный вариант? Ваш текст не позволяет сделать определённого вывода о Ваших замыслах.

Я бы хотел полного переоборудования под метро, но при этом, чтобы по этим же линиям иногда ездили электрички. Например, каждая 10 приехавшая в Сестрорецк едет дальше до Зеленогорска.

Ну ладно, для грузовых поездов можно построить новую обходную ветвь, равно как и вывести из центра города все предприятия куда нужен путь , но куда вы денете пассажирское сообщение с Финляндского и Витебского вокзалов? Ну Витебский ещё можно переключить на Балтийский, Московский или Ладожский. А что делать с Финляндским и Allegro? Если согласно вашему предложению передать метрополитену участок Шувалово — Левашово, то поезда из Хельсинки не смогут попасть даже на обходной путь через Парнас на Ладожский вокзал. Думаю, вы понимаете, что пускать по одним рельсам и метро и скоростной поезд никак не получится.

Грузовое сообщение надо по максимуму выносить из города, а там где никак можно ездить по ночам.

Вы меня, конечно, извините, но мысль весьма смахивает на "если куда-нибудь ликвидировать сортир, то в квартире станет на одну жилую комнату больше". Поезда ведь никуда не денутся, никуда не денутся и начальная и конечная точки их маршрутов. Следовательно, как минимум нужна дублирующая ветка. Даже если использовать по максмимуму имеющиеся, без моста через Неву не обойтись никак. Стоит ли игра свеч? И в любом случае, быстрым и лёгким этот процесс никак не назовёшь.

Да, придется построить еще одну линию для Аллегро, возможно где-то еще что-то продублировать, но мне кажется, что это все равно дешевле раза в 3, чем км подземного метро.

По-моему с пересадками полный порядок

Может быть, он конечно,и полный, но, воля Ваша, всё равно не понимаю, что Вы напридумывали на Лесной. Второй выход с неё мы уже обсуждали как-то - он не решает проблемы, зато приносит массу новых (геология в тех местах соответствующая - зона размыва, однако). А десятиминутный (не менее) пеший переход едва ли можно считать пересадкой.
В южной части города всё несколько благополучнее. Но даже сооружение второго выхода на Электросиле - это не будет похоже на вынимание кролика из шляпы. Постройка же станции между Пл.А.Невского и Елизаровской - вообще головная боль ещё та. Несомненно, всё это осуществимо. Теоретически. Но к 2020 году - можете даже не мечтать (впрочем, и линии, которые указали Вы, к 2020 году построить невозможно). А без пересадок на метро Ваша идея линии вообще почти полностью лишается смысла.

Согласен, там могут быть сложности, но на Викимапии обозначено где находятся Лесная и Электросила под землей и там метров 200-400 до станции, там можно строить 2-е выходы наподобии как со Спортивной 2

[bakayy]

Несомненно, всё это осуществимо. Теоретически. Но к 2020 году - можете даже не мечтать (впрочем, и линии, которые указали Вы, к 2020 году построить невозможно). А без пересадок на метро Ваша идея линии вообще почти полностью лишается смысла.

Я посмотрел на на свою карту 2020 г.
Там будет построено 24 км метро и 15 станций.
Поправьте меня по цифрам. 5 км за 1 км пути и 3 км за станцию - 120+45 = 165 млрд.
Собираются же выделять по 30 млрд. в год 30*7 = 210 млрд. руб.
Кроме того под ЧМ-2018 могут подкинуть денег на Новокрестовскую зеленой линии и надо учитывать, что через 4-5 лет в бюджете денег будет больше и могут выделять > 30 млрд. в год
Думаю млрд. 50 минимум будет на новую линию. Вероятно она стоит дороже, придется потрудиться, поискать деньги.
Но если все получится, то к 2020 г. метро будет почти во всех районах города.

[Константин Филиппов]

Да, придется построить еще одну линию для Аллегро, возможно где-то еще что-то продублировать, но мне кажется, что это все равно дешевле раза в 3, чем км подземного метро.

Весь мир насилья мы разрушим. До основанья, а затем. Мы наш, мы новый мир построим. — Интернационал.

[bakayy]

Да, придется построить еще одну линию для Аллегро, возможно где-то еще что-то продублировать, но мне кажется, что это все равно дешевле раза в 3, чем км подземного метро.

Весь мир насилья мы разрушим. До основанья, а затем. Мы наш, мы новый мир построим. — Интернационал.

Понимаю, Вам кажется все это фантастичным, но
обратите внимание, что линию Сертолово-Пушкин я предлагаю запустить к 2030 г. т. е. очень нескоро. Думаю там будут деньги, чтобы развести пассажирские поезда и электрички.
А линия эта нужна, т. к.
1. удобная связь пригородов с центром - Сертолово, Парголово, Пушкин, Павловск, Южный.
2. дублер синей ветки, север которой безнадежно перегружен.