Плотность станций на линии

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!
Ответить
Адмирал
Сообщения: 2002
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 21:16
Станция метро: Юго-Западная
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Адмирал »

Экспресс-линии уже есть, это ж/д диаметры.
Только вот слабо используются...
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13802
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Плотность станций на линии

Сообщение в40 »

kot писал(а):Кстати, в 60-х годах об экспресс-линиях в нашем метро говорили всерьёз, правда, имея в виду долгосрочную перспективу.

И отчасти эта идея даже была реализована при строительстве НВЛ, где перегоны имеют весьма большую протяженность.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 8273
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Откуда: издалека

Re: Плотность станций на линии

Сообщение kot »

в40 писал(а):И отчасти эта идея даже была реализована при строительстве НВЛ
Я бы сказал, реализована в форме "ни два, ни полтора".
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
AgRiG
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 15:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово

Re: Плотность станций на линии

Сообщение AgRiG »

mx писал(а):В городке Нью-Йорке такие ужасы сплошь и рядом - маршруты-экспрессы в метро. У нас такого нет только по бедности - плотность сети метро смехотворна.
В Нью-Йорке многопутные участки с экспрессным движением на линиях глубокого заложения со всеми сложностями камер съездов и станций или в основном на более простых, наземных и построенных открытым способом?
Аватара пользователя
mx
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 21:32
Станция метро: -------
Откуда: 59`50N 30`25E

Re: Плотность станций на линии

Сообщение mx »

Насколько я знаю разные есть. Я имел в виду не маршруты движения по разным линиям, например "Приморская"-"Ветеранов" или по многопутным участкам. До такого мы едва ли дойдём. Речь идёт о разных вариантах движения по одной линии - либо со всеми остановками либо экспресс с некоторыми. При существующей парности такое тоже не сделать. Это возможно только в очень "плотной" системе, когда нет сумашедших пассажиропотоков на станциях и соответственно нет нужды ставить рекорды по парности движения.
Всё потому, что кто-то слишком много ест!
AgRiG
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 15:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово

Re: Плотность станций на линии

Сообщение AgRiG »

mx писал(а):Насколько я знаю разные есть. Я имел в виду не маршруты движения по разным линиям, например "Приморская"-"Ветеранов" или по многопутным участкам. До такого мы едва ли дойдём. Речь идёт о разных вариантах движения по одной линии - либо со всеми остановками либо экспресс с некоторыми. При существующей парности такое тоже не сделать.
Как вы себе представляете движение экспрессов без многопутных участков? Да, любая разновидность "ветвления" будет плохо совместима с высокой парностью, но основную проблему вижу именно в строительстве мест для обгона. А без них никакого выигрыша в скорости не будет.
Аватара пользователя
mx
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 21:32
Станция метро: -------
Откуда: 59`50N 30`25E

Re: Плотность станций на линии

Сообщение mx »

Как движутся поезда на железной дороге? По одному пути едет и "Сапсан" и простые поезда и электрички. Вот так же и в метро. Для этого просто должен быть порядочный интервал. Конечно если между поездами минутный интервал - смысла в таком нет. А минутные интервалы из-за недостатка станций и как следствие огромных пассажиропотоков.
Всё потому, что кто-то слишком много ест!
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13802
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Плотность станций на линии

Сообщение в40 »

mx писал(а):Как движутся поезда на железной дороге? По одному пути едет и "Сапсан" и простые поезда и электрички. Вот так же и в метро.

Не совсем так. Точнее, - не всегда. Для возможности прохода "Сапсана" часть поездов убирают с главных путей на боковые. А иногда "Сапсан" переводят на встречный путь (сам был тому свидетелем, когда "Сапсан", в котором я ехал из Москвы, по встречному пути обгонял электричку). Так что, для организации экспресс-маршрутов всё равно нужны и дополнительные пути, и дополнительные съезды.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
mx
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 21:32
Станция метро: -------
Откуда: 59`50N 30`25E

Re: Плотность станций на линии

Сообщение mx »

Да, это так. Но маршруты, скорость и количество остановок "Сапсана" и электрички несопоставимы. В метро это мне видится так: считаются по времени хода два маршрута - обычный и экспресс. Для экспресса определяются остановки. Допустим разница по времени хода составляет 15 минут. С начальной станции отправляется обычный состав и через 15 минут экспресс, который догонит обычный как раз конечной станции. Сразу же за экспрессом отправляется следующий обычный состав и так далее. Но такие возможности будут только если интервал будет минут по 15.
Всё потому, что кто-то слишком много ест!
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Рассуждения неспециалиста

Сообщение Пумяух** »

Итак, для того, чтобы организовать движение экспрессов нужно одно из двух: или строить линии-дублёры или на существующих линиях строить разъезды.
Первый вариант кажется совершенно диким. Строить дублёры? Не лучше ли построить новые линии туда, где они требуются? Что важнее, построить 6-ю линию или ещё одну 1-ю, по которой пойдут экспрессы?
Второй вариант, разумеется, тоже потребует времени и денег. И не малых. То есть, опять таки, вместо строительства новых линий придётся строить тоннели-разъезды для экспрессов.
Далее, если/когда эти разъезды будут построены, полагаю, организовать движение будет значительно сложнее. Придётся подстраивать под эти экспрессы весь график. А при любом сбое, ликвидировать последствия сбоя будет сложнее. Я неправ?
Обычные поезда станут ходить реже, увеличатся интервалы. Пассажирам, которым экспресс не нужен, придётся стоять на платформе, пропускать его. А сколько будет ошибок, когда человек, не посмотрев, вскочит не в тот поезд и с ветерком проедет мимо нужной станции. Особенно, иногородний. Чем наш метрополитен хорош, без вилок, без маршрутов как в Америке, без пресловутых экспрессов, так это тем, что, если стоишь на нужной платформе, можно, не задумываясь, садиться в любой поезд и ты гарантированно приедешь в нужное место. В тех исключительно редких случаях, когда поезд идёт на другую линию, машинист несколько раз предупредит пассажиров.
И, наконец, стоит ли овчинка выделки? Ну, на сколько времени укоротят эти самые экспрессы поездку? Даже если из конца в конец, думаю, максимум, минут на 10. Но... только при условии, что экспресс подойдёт сразу.
Ну, вот, допустим, пассажиру нужно добраться от станции "Купчино" до станции "Озерки". Сейчас поезд идёт 42 минуты (взято здесь: http://metrobook.ru/ru_spb/). Экспресс, допустим, делает остановки на станциях "Московская" - "Электросила" -"Технологический институт" - "Сенная площадь" - "Невский проспект" - "Петроградская" - "Пионерская" - "Проспект Просвещения" До "Проспекта Просвещения" вместо 44 минут он идёт, допустим, только 34 (думаю, больше). И вот решил пассажир ехать экспрессом. Стоит наш пассажир в "Купчино" на платформе. Сначала он пропускает два обычных поезда. Ему же нужен экспресс! А интервалы увеличились, скажем, до 4 минут. То есть 12 минут он ждёт экспресса. А те, которым нужен обычный поезд, толкают его. Не просто устоять в толпе, которая движется. Потом 34 минуты едет. Но ему нужен не "Проспект Просвещения", а "Озерки". Выходит он на "Проспекте Просвещения", переходит на другую сторону платформы и ждёт. А тут, так некстати, экспресс в обратную сторону. Приходится его пропустить. Де ещё те, кому нужен экспресс, толкают беднягу. 8 минут на платформе и 3 в пути. Итого 12+34+8+3= 57. Вместо 42! разумеется, расчёт мой более чем прикидочный. Но суть, думаю, поняли все.
Так нужно огород городить?
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Пумяух** »

Пока писал свой постинг, появился постинг
mx писал(а):Да, это так. Но маршруты, скорость и количество остановок "Сапсана" и электрички несопоставимы. В метро это мне видится так: считаются по времени хода два маршрута - обычный и экспресс. Для экспресса определяются остановки. Допустим разница по времени хода составляет 15 минут. С начальной станции отправляется обычный состав и через 15 минут экспресс, который догонит обычный как раз конечной станции. Сразу же за экспрессом отправляется следующий обычный состав и так далее. Но такие возможности будут только если интервал будет минут по 15.


Так даже не 4, а 15!
Хотим ли мы увеличения интервалов до 15 минут ради того, чтобы с ветерком прокатиться на экспрессе?
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13802
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Плотность станций на линии

Сообщение в40 »

В идеале, конечно же, лучше иметь дублирующие экспрессные линии с пересадочными станциями на обычные линии через каждые 6-8 километров.
Это даёт возможность раздельной эксплуатации каждой линии при сохранении на них небольших интервалов между поездами. А значительная протяженность перегонов экспресс-линий даёт возможность строить их максимально прямыми, что позволяет увеличить на них скорость движения.
Но пока об этом можно только мечтать...
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
mx
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 21:32
Станция метро: -------
Откуда: 59`50N 30`25E

Re: Плотность станций на линии

Сообщение mx »

Ну и что - интервал 15 минут? Почему в других странах маршрутное и экспрессное движение возможно, а вот в России ну никак? Проблема то в чём - Петербург (по какому-то недоразумению) считают каким то "историческим" городом, "памятником под открытым небом" и прочими странными определениями. Он и изначально то был построен не для жизни, а для представительских функций. А тут ещё придумали ограничения по застройке. В результате город совершенно неудобен для жизни. Метро пришлось строить на чёрт знает какой глубине вместо наземного и эстакад. Если бы царское правительство хоть сколько-то беспокоилось о своих гражданах - сейчас мы бы видели что-то похожее на Нью-Йорк или Берлин, а эстакады метро уже признали бы историческими памятниками. А вместо этого неудобный для жизни бедный город с плохими перспективами. А особенно плохие переспективы по строительству метро.
Всё потому, что кто-то слишком много ест!
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Пумяух** »

mx писал(а):Ну и что - интервал 15 минут? Почему в других странах маршрутное и экспрессное движение возможно, а вот в России ну никак? Проблема то в чём - Петербург (по какому-то недоразумению) считают каким то "историческим" городом, "памятником под открытым небом" и прочими странными определениями. Он и изначально то был построен не для жизни, а для представительских функций. А тут ещё придумали ограничения по застройке. В результате город совершенно неудобен для жизни. Метро пришлось строить на чёрт знает какой глубине вместо наземного и эстакад. Если бы царское правительство хоть сколько-то беспокоилось о своих гражданах - сейчас мы бы видели что-то похожее на Нью-Йорк или Берлин, а эстакады метро уже признали бы историческими памятниками. А вместо этого неудобный для жизни бедный город с плохими перспективами. А особенно плохие переспективы по строительству метро.


Не согласен с обоими утверждениями.

1. На чуть более медленном поезде с интервалами в 3 минуты, можно добраться до нужной точки гораздо быстрее, чем на экспрессе, который ходит с интервалами в 15 минут.
2. См viewtopic.php?f=15&t=8310&hilit=+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BD
AgRiG
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 15:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово

Re: Плотность станций на линии

Сообщение AgRiG »

mx писал(а):Допустим разница по времени хода составляет 15 минут. С начальной станции отправляется обычный состав и через 15 минут экспресс, который догонит обычный как раз конечной станции. Сразу же за экспрессом отправляется следующий обычный состав и так далее. Но такие возможности будут только если интервал будет минут по 15.
А, 15 минут... это не невысокая парность, для города это примерно никакая. Даже местный автобус с интервалом в 15 минут радости не вызывает.

mx писал(а):Ну и что - интервал 15 минут?
То, что время ожидания срезает пользу от скорости движения. Ждать поезда с интервалом в 15 минут придется в среднем 7.5 минут, а не 1-2. Причем часть людей, которым надо до неэкспрессной остановки, только потеряют во времени безо всяких плюсов, ведь без обгона на линии им нет смысла садиться в более быстрый впередиидущий экспресс. Какую часть неэкспрессные остановки будут составлять от общей: половина, две трети?
И вообще, вы серьезно рассматриваете вариант снизить частоту движения в метро раза этак в 3? Где взять столько новых линий для компенсации общей провозной способности?
Получаются не просто бОльшие, а кратно большие затраты ради ускорения поездок части пассажиров на 9 минут и замедления оставшегося большинства примерно на 6 минут. Даже если в среднем это даст околонулевой, но плюс в скорости передвижения, затраты явно неадекватны результату.

mx писал(а):Почему в других странах маршрутное и экспрессное движение возможно, а вот в России ну никак?
Что из ранее написанного непонятно? Всё возможно, но плюсы сомнительны. Только... вы хотите добавить к существующему метро более быструю версию или более медленную? В первом случае мы имеем еще более редкие станции, к которым потребуется подвозка, но маршрутное движение по линии сможет дать подвозку только вдоль самой линии, т.е. с весьма небольшим охватом. А второй случай в развитых странах уже не первый год называется "трамвай". Закапывание под землю транспорта с полукилометровыми перегонами и скоростью НОТа — наследие времен культа автомобиля, когда все дешевое наземное пространство из "религиозных" соображений отдавалось ему. Сейчас пришли к тому, что это — неэффективное расходование ресурсов и денег. Правда, в России пока не пришли.

mx писал(а):Проблема то в чём - Петербург (по какому-то недоразумению) считают каким то "историческим" городом, "памятником под открытым небом" и прочими странными определениями. Он и изначально то был построен не для жизни, а для представительских функций. А тут ещё придумали ограничения по застройке. В результате город совершенно неудобен для жизни. Метро пришлось строить на чёрт знает какой глубине вместо наземного и эстакад.
Поправьте меня, не совсем уверен, но разве и в Нью-Йорке, и в Берлине не старались последнее время переходить от эстакадного метро к подземному? Даже невзирая на историчность эстакад.
Ответить

Вернуться в «Наши идеи, мечты и варианты»