SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Плотность станций на линии

Плотность станций на линии

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!

Re: Плотность станций на линии

Сообщение 4pet » 16 фев 2015, 18:36

значит на соседних линиях будут строить станции в шахматном порядке.
Аватара пользователя
4pet

 
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 14:59
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Купчино
Пункты репутации: 80
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение AgRiG » 16 фев 2015, 20:35

Проектирование линии должно быть увязано с проектированием сети метро вообще, и частота линий на местности должна быть уже определена. Такая, чтобы обеспечивала обслуживание данных районов. А развитие метро будет в виде охвата новых районов.
AgRiG

 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 16:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 107
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Пумяух** » 16 фев 2015, 20:43

Так или иначе расстояния между линиями будут меняться. Вот на юге между 2-й и 3-й было расстояние немаленькое. А теперь 5-ю построили.
Аватара пользователя
Пумяух**

 
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 22:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров
Пункты репутации: 62
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Horror » 16 фев 2015, 23:54

ИМХО, наиболее правильная плотность размещения станций должна быть прямо пропорциональна плотности городской застройки. Т.е. от центра к периферии города она должна уменьшаться, ведь там расстояния между улицами больше. Что, в основном, и видно, особенно на фиолетовой ФПЛ, оранжевой ПЛ и красной КВЛ. Хотя на последней плотность станций далеко не везде однородна.
Почти вся зелёная НВЛ - типичный пример того, как не надо строить метро. Экономия средств на дополнительные станции обернулась тем, что ни пересадок нормальных не сделать, и пешкодаралить от станции до станции несколько километров.
Юг синей МПЛ с длинным перегоном - ещё один пример... до сих пор считаю, что проектировщики в этом месте лохонулись, оставив в стороне приличный микрорайон, и даже не один, учитывая нынешнюю стройку на месте мясокомбината. А ведь по изначальному проекту МПЛ после Московской шла дальше на юг до ещё одной станции и только потом заворачивала к "Звёздной". Здесь на форуме даже схему где-то приводили. Скорее всего, хотели депо побыстрее приобрести, вот и потянули в итоге по кратчайшему пути. Тогда как на севере линии плотность станций вполне адекватная.
Лучший способ избавиться от своего недостатка - это преподнести его всем в виде достоинства.
Аватара пользователя
Horror

 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 12:11
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Осиновая Роща
Пункты репутации: 44
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение AgRiG » 17 фев 2015, 06:43

Пумяух** писал(а):Так или иначе расстояния между линиями будут меняться. Вот на юге между 2-й и 3-й было расстояние немаленькое. А теперь 5-ю построили.
Еще раз: на момент проектирования линии должно быть уже известно запланированное количество и расположение других линий. Это не хлеб в магазине покупать какой будет, это генеральный план города, с последствиями которого сотни лет жить многим поколениям.
И 5-я линия, подозреваю, там уже была запланирована. Или должны была.

Horror писал(а):ИМХО, наиболее правильная плотность размещения станций должна быть прямо пропорциональна плотности городской застройки. Т.е. от центра к периферии города она должна уменьшаться, ведь там расстояния между улицами больше.
Опираться на вид дорожной сети — слабый аргумент.
Я вот могу предложить противоположное: на любом маршруте частота остановок должна меньше там, где основная часть транзитных пассажиров, т.е. посередине трассы, для увеличения скорости, а на концах, где заполнение ниже, можно и чаще остановки для лучшего охвата. Но в случае с метро нужно подумать о поездках в центр, которые могут разделить единую линию на две такие части: окраина-транзит-центр. Вопрос в том, нужно ли пассажирам в центре именно в какую-то точку на земле, или выходящие из поезда в большинстве идут на пересадку (и частота станций на поверхности их мало волнует).

И плюс вопрос, что делать при продлении. Участки линий, которые планируют продлевать по мере роста города, должны иметь не слишком большую частоту станций, ведь доля транзита под ним еще вырастет.
AgRiG

 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 16:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 107
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение mmx358 » 17 фев 2015, 11:31

Я согласен, что все эти факторы имеют значение, только, как я уже "продемонстрировал", на 30-километровой линии при двукратном отличии числа станций время поездки по ней составляет 47 минут для 1.66 км и 61 минуту для 0,82 км. Причем во втором случае линия даже длиннее на 2 км. Вот в чем соль. Я всегда думал, что увеличение перегона дает пропорциональный прирост средней скорости, пока вдруг не задумался, что это чисто по ощущениям неверно. Если бы поезд лишь разгонялся и в середине перегона начинал тормозить - другое дело (разгонялся, скажем, до 120-130 км/ч или даже выше, если движки мощнявые поставить), но это не так. Поезд разгоняется на определенном участке пути и потом едет с определенной скоростью. И, если бы я мог достать кривые скорости для использующихся в отечественных метрополитенах поездов, то мог (да и любой сможет) посчитать разницу. Скажем, взять 2 км участок (гепотетический, ровный, на котором можно 90 км/ч ехать) между двумя типа станциями. И рассчитать время поездки по нему, а затем "влепить" на него станцию. И сравнить.

Кстати, я тут подумал, что бОльшую роль время в пути играло тогда, когда пусковые и тормозные ускорения вагонов были более низкими, чем сегодня. Т.е., на ускорение и торможение уходило больше времени и пути, чем при использовании современного подвижного состава. То бишь, чем дальше во времени, тем менее значимым этот фактор становится. Хотя, на правах оффтопа было бы любопытно узнать и то, какое максимальное ускорение разрешено на общественном транспорте.

Все это полный бред. Вагоны E, которые производились во времена проектирования и строительства в основном 2-й и 3-й линий, имели ускорение при пуске 1.1 м/с/с и при торможении - 1.3 м/с/с. А уж при проектировании ФПЛ и подавно. Ну и ПЛ.
mmx358

 
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 25 сен 2013, 21:26
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 9
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение AgRiG » 17 фев 2015, 22:26

mmx358 писал(а):на 30-километровой линии при двукратном отличии числа станций время поездки по ней составляет 47 минут для 1.66 км и 61 минуту для 0,82 км.
Почти 15 минут, не так и плохо. Сколько-то времени, конечно, будет потеряно на подходе-подъезде к более редким станциям, но для точных вычислений, что лучше и быстрее, нужно таки строить модель.
И еще: второй случай будет дороже.
AgRiG

 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 16:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 107
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение mmx358 » 18 фев 2015, 23:45

AgRiG писал(а):Почти 15 минут, не так и плохо. Сколько-то времени, конечно, будет потеряно на подходе-подъезде к более редким станциям, но для точных вычислений, что лучше и быстрее, нужно таки строить модель.
И еще: второй случай будет дороже.

Не хочу показаться (хотя я и есть зануда) занудой, но 14 минут :D И при этом линия в Берлине на 2 км длиннее нашей. И такой эффект наблюдается при поездке по всей линии. Чем меньше расстояние поездки, тем меньше этот "прирост скорости". Думаю, что действительно есть смысл повычислять. Я этим уже прозанимался, но поверхностно, посколько ускорение у поезда не постоянно, и, боюсь, при пуске падает нелинейно, поэтому строить гепотетическую кривую скорости я не рискну - не хватает знаний. Может, если бы я знал, какой вид обычно она имеет, как зависит от максимальной скорости и т.п., то получилось бы, а так не выйдет. Или хотя бы средние ускорения пуска до скоростей типа 60, 70, 80, 90 и ускорения торможения с этих скоростей.

Возможно, что, как это ни печально, все дело в экономии средств. Я вот тоже не знаю, сколько станция стоит, и предположим, 1 км двух тоннелей (хотя, можно подсмотреть в сметах на строительство новых участков, но там черт ногу сломит). Возможно, что экономия существенная (а метро-то проект дорогой очень), время в пути явно не страдает, даже чуть-чуть выигрывает, а пассажирам, ну, потерпят. Я подозреваю, что в те времена же проезд на НОТе стоил в буквальном смысле копейки, поэтому не придавалось такого значения затратам пассажира на подвоз к метро. Поэтому, возможно. и решили, что метро в СССР будет такой вот железной дорогой под землей, с длинными перегонами и подвозом на НОТе. Ведь если такая схема работает, то это заметно круче, чем пешеходные прогулки до станции. Каждый может немножко пройти до ближайшей остановки НОТа, подъехать быстренько до станции метро и уже ехать на метро.

Очень хотелось бы услышать экспертное мнение в40.
mmx358

 
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 25 сен 2013, 21:26
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 9
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение AgRiG » 19 фев 2015, 17:16

mmx358 писал(а):Не хочу показаться (хотя я и есть зануда) занудой, но 14 минут :D
Мне занудой не покажетесь, ведь 14 минут входит в понятие "почти 15 минут". :D

mmx358 писал(а):Думаю, что действительно есть смысл повычислять. Я этим уже прозанимался, но поверхностно, посколько ускорение у поезда не постоянно, и, боюсь, при пуске падает нелинейно, поэтому строить гепотетическую кривую скорости я не рискну - не хватает знаний. Может, если бы я знал, какой вид обычно она имеет, как зависит от максимальной скорости и т.п., то получилось бы, а так не выйдет. Или хотя бы средние ускорения пуска до скоростей типа 60, 70, 80, 90 и ускорения торможения с этих скоростей.
Считать скорость самой поездки на метро, без учета времени подхода или подъезда — половина дела, из которой ничего еще толком не ясно. Но если получится — будут хоть какие-то данные для дальнейших расчетов. В первом приближении можно ограничение разгона по мощности (и по комфортному уровню в начале разгона)

mmx358 писал(а):Возможно, что, как это ни печально, все дело в экономии средств.
...
Поэтому, возможно. и решили, что метро в СССР будет такой вот железной дорогой под землей, с длинными перегонами и подвозом на НОТе. Ведь если такая схема работает, то это заметно круче, чем пешеходные прогулки до станции.
Думаю, дело было, или по крайней мере в какой-то момент стало в наличии достаточно быстрого транспорта для города такого размера. Сделать метрополитен не очень быстрым — на чем же тогда ездить на другой конец города? В Берлине, пример которого привели, насколько помню, есть более скоростной S-Bahn.
AgRiG

 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 16:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 107
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение в40 » 21 фев 2015, 15:58

mmx358, метро в СССР, в первую очередь, было призвано сократить время поездки пассажиров на средние и дальние расстояния. Согласитесь, добираться на другой конец мегаполиса на НОТе с остановками через каждые 300-400 метров - весьма утомительное занятие. Соответственно, для сокращения времени поездок нужно было увеличивать среднюю скорость за счёт увеличения длины перегонов. А длина перегонов для каждого города - своя (в зависимости от градостроительных и инженерно-геологических особенностей каждого мегаполиса). Экономическая ситуация в стране тоже накладывает отпечаток на принятие решений по длине перегонов, количеству станций и их конструкции: когда средств недостаточно, - число проектируемых станций и их размеры сокращают, длины перегонов увеличивают. Особенно при закрытом способе строительства станций глубокого заложения.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11036
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1234
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение pl78 » 21 фев 2015, 16:17

Пумяух** писал(а):Так или иначе расстояния между линиями будут меняться. Вот на юге между 2-й и 3-й было расстояние немаленькое. А теперь 5-ю построили.


Стучу по деревяшке три раза, чтобы на самом деле построили.
Году к 2018.
Жду её с 1970го года, когда станция "Проспект Славы" уже изображалась на перспективном макете Фрунзенского района, висевшем в вестибюле кинотеатра Слава (ныне ресторан Новая Ялта).
pl78

 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 02 дек 2012, 16:18
Откуда: Ленинград
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Просвещения
Пункты репутации: 4
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение kot » 21 фев 2015, 16:20

Ужасы нашего городка:
Станция Купчино. - Осторожно, двери закрываются, следующая станция Парнас.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 7846
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 18:39
Откуда: издалека
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Пункты репутации: 710
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение в40 » 21 фев 2015, 16:42

pl78 писал(а):Стучу по деревяшке три раза, чтобы на самом деле построили.
Году к 2018.
Жду её с 1970го года, когда станция "Проспект Славы" уже изображалась на перспективном макете Фрунзенского района, висевшем в вестибюле кинотеатра Слава (ныне ресторан Новая Ялта).

Не переживайте, теперь уже точно станция будет построена. Годом раньше, годом позже.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11036
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1234
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение mx » 21 фев 2015, 17:49

kot писал(а):Ужасы нашего городка:
Станция Купчино. - Осторожно, двери закрываются, следующая станция Парнас.

В городке Нью-Йорке такие ужасы сплошь и рядом - маршруты-экспрессы в метро. У нас такого нет только по бедности - плотность сети метро смехотворна. А по мере насыщения города линиями к идее экспрессов придут неизбежно.
Всё потому, что кто-то слишком много ест!
Аватара пользователя
mx
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 22:32
Откуда: 59`50N 30`25E
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 424
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение kot » 21 фев 2015, 18:12

Кстати, в 60-х годах об экспресс-линиях в нашем метро говорили всерьёз, правда, имея в виду долгосрочную перспективу.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 7846
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 18:39
Откуда: издалека
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Пункты репутации: 710
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Наши идеи, мечты и варианты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика