Трамвай vs авто

[romelf]

ту2-167,
если нетрудно,можно конкретные цифры по падению продаж автогигантов у европейских и особенно японских автогигантов на родине
заранее спасибо

[tu2-167]

А вот трудно )) Ибо не специалист в этом деле, но в обзорах читал..

И уж не от хорошей жизни сейчас ГАЗ покупает почти обанкротившиеся автостройтельные заводы той же Британии )))

[romelf]

британия случай отдельный.там действительно кризис массвого автопроизводства.процветают только элитарные марки.но вот у французов,немцев и особенно японцев все в порядке с продажами,я думаю)

[Till]

tu2-167 & NoN! Я, конечно же, не модератор, и упаси боже меня брать его обязанности, но... это... чего-то вы разошлись не по-детски. Не забывайте, что все эти "лохи", "читать научись!" и проч. кроме вас двоих имеют сомнительное удовольствие читать солидное число прочих форумлян. Пардон за нравоучения.
По существу.
NoN! Если оставить за скобками Ваше взаимное непонимание с tu2-167, то в целом его взгляд на скорости в городе выглядит более корректным. ОТ не должен ставить рекорды скорости, он должен обеспечивать регулярность и ес-сно, безопасность (в реальных пределах, разумеется). Посему не подчиняться правилам, которые, как справедливо было замечено, ограничивают в городе скорость "шестидесяткой", вне возможностей ОТ. Маршрутки не в счёт, их в нынешнем виде, в большинстве своём, вообще невозможно относить к ОТ.
Andy, по поводу Вашего товарища с маршрутом Яхтенная - "почти Шушары" моогу сказать то же самое. Кроме того, не убеждён, что упомянутый товарищ всегда достигает на этом маршруте такой скорости. Вы, к сожалению, не указали, в какое время произведено это выдающееся достижение (м. б., ночью), что такое в его понимании "почти Шушары" (м. б., это Московские ворота, с Яхтенной-то оно всё едино Но дело даже не в этом, а в том, что как рецепт для ОТ сие никак не годится.
Справедливости ради замечу, что, разумеется, некоторым категориям транспорта нет необходимости (и возможности) соблюдать упомянутые 60 в городе. Это в первую голову экстренные службы. Прочих же водил я бы "укоротил на права". Жаль, руки коротки...
Вспоминается также такси времён середины 80-х годов, которые, как известно, гоняли аки байкеры, а бились сравнительно редко (по нынешним временам, по крайней мере). Но тут есть достаточно много "но", наипервейшие из которых - значительно менее напряжённая дорожная ситуация тех времён и весьма строгий отбор и контроль водителей. Но когда в наше время какой-нибудь гастарбайтер на маршрутке гонит за сотню по центральной улице, о какой безопасности вообще можно вести речь... Между прочим, на таких трассах, как СП-б - Петродворец - Ломоносов отказ пассажиров от микроавтобусов уже стал достаточно массовым явлением. И именно по причине высочайшей аварийности (вот только не надо меня ловить на слове и демонстрировать переполненные газели на Петергофском. Просто спрос ещё часто превышает предложение. Но медленно но верно спрос сползает в пользу автобусов средней вместимости).
Итак, приходим к тому, что ОТ, как ни крути, должен подчиняться ПДД. В этом случае, чтобы обеспечивалась моло-мальски приемлемая скорость, он не должен попадать в пробки. Вот и вся агитация за трамвай.
Andy, по поводу проблемы "до первого перекрёстка". Во-первых, в условиях тотальной пробки - "до первого перекрёстка" порой бывает тоже неплохо. Во-вторых, перегоны между перекрёстками бывают разные - вспомните, скажем, север Бухарестской улицы или улицу Руставели. В-третьих, проще (теоретически) всё-таки "развязать" короткие участки перекрёстков, нежели всю улицу в целом (в случае с автобусом - троллейбусом).
И последнее - по поводу рекомендуемой нагрузки на трамвай. Откуда такие цифры? И какой ситуации они соответствуют? Загруженным по эксплутационному пределу двухвагонным поездам? Но если мы хотим пересадить на ОТ автомобилистов (помнится, Вы один из ярых сторонников идеи перехватывающих парковок), такая загрузка не всегда приемлема. В связи этим, не кажется ли Вам, что цифры необходимо пересмотреть?[/b]

[Andy]

предположим, что на Московском трамвай действительно возит воздух. Мои личные наблюдения, впрочем, этого не подтверждают

Согласно официальному сайту ГУП ГЭТ, 29 трамвай ходит со средним интервалом в ЧП 15 мин, 45 и 43 - 11 мин. Если предположить вагон как ЛВС (что не совсем так), а вместимость трамвая в 150 чел. (что совсем не так), то получаем, что на Ленсовета мы имеем пасспоток в 600 пасс./ЧП, а с Ленсовета к ним добавляется еще человек 800. Заметьте, это максимальные цифры. Вопрос - они сильно изменятся, если мы ликвиднем троллейбус?

Пересадить всех автомобилистов на трамвай? Это малореально - прежде всего автомобилисту нужна скорость. Ведь не так уж редко случается, что владельцы автомобилей ездят на метро - и дешевле, и, часто, быстрее. Но я еще не видел ни одного автомобилиста, который бы по доброй воле садился в трамвай.

Ну, вообще-то я не сторонник перехватывающих парковок. Я сторонник автобанов и скоростного ОТ.

А цифры эффективных пасспотоков взяты из какого-то совкового ГОСТа (сейчас не помню, либо поверьте на слово, либо покопайтесь в архивах почтовой рассылки metro http://groups.yahoo.com/group/metroo). Западные цифры даны в итоговом документе Мельбурнской конференции, краткое изложение имеется на http://tram.ruz.net/info/pub/200006vget.htm

По поводу Большеохтинского моста. Я говорил о тех маршрутах, которые ранее проходили по Некрасова, Жуковского, Салтыкова-Щедрина.

А разве 15 автобус не делает круг по Пескам?

Коли уж вспомнили про ПЗОТ, вспомните, как там отнеслись к данным по мосту Лейтенанта Шмидта.

Данные по МЛШ были приведены кем-то из городских авторитетов на абсолютно нераскрученный маршрут, почему и были подвергнуты критике. А вот ссылка на оценку пасспотока через БОМ - http://www.tr.ru/forum/read.php?f=9&i=292460&t=291999#reply_292460 Пока никто не опровергнул.

Кроме того, не убеждён, что упомянутый товарищ всегда достигает на этом маршруте такой скорости.

Да конечно, не поручусь что среднюю скорость он держит всегда - на то она и средняя :) За сорок минут он добирается до "километр не доезжая Шушар" на работу. Ночью то же расстояние проезжает за 25 минут.

Но, как я уже отмечал, многое зависит от прокладки. Ездит он замечательно, частенько по тротуарам и встречной, но тем не менее пропускает всех, кому надо. И его все пропускают.

Во-вторых, перегоны между перекрёстками бывают разные - вспомните, скажем, север Бухарестской улицы или улицу Руставели. В-третьих, проще (теоретически) всё-таки "развязать" короткие участки перекрёстков, нежели всю улицу в целом (в случае с автобусом - троллейбусом).

Вот здесь я, (теоретически), соглашусь. Но практически лишь тогда, когда действительно увижу ускоренное движение на Просвете, например.

[Till]

Я описал свое видение проблемы - скоростной ОТ и удобные парковки.

Про автобаны, вроде бы - ничего, а вот про парковки как раз наоборот есть
Andy, если Вы объясните мне, какие автобаны (и скоростные ОТ помимо метро) возможны в центре нашего города, я буду очень признателен.
Далее, что значит пассаж "автомобилисту нужна скорость"? А не-автомобилист перетопчется, пешком постоит? Что, кстати, часто и имеем в отношении автомобилистов к действительности - о, у меня такие важные дела, их не сравнить по важности с вашими, разве же ваш график существенен, если у вас даже машины нет, пустите меня, скорее... Собственно, по большому счёту, это и есть подлиная причина многих бед. Но об этом уже писали.
По поводу Песков и прилегающих районов. Недавно я взглянул на схему ОТ 88 года. Обалдел, честное слово. В части города, ограниченой Невским, Литейным, Кирочной и Суворовским имелось до чёрта трасс ОТ: Маяковского (вся), Восстания, Некрасова, Жуковского (вся), Лиговский и дррр... Причём, подчёркиваю, не только трамвая. Сейчас мы имеем только трассу 74 автобуса и 22 (которые уже были на 88 год)(я не считаю всякую мелочь типа трамвайной трассы по второй Советской или троллейбусного ввода на Лиговке, они несуществены). Помимо них дополнительно имеется 15 автобус, который, стало быть, в этом районе заменяет не менее 5 трасс, пересекающих его ранее. Но это так, к слову.

Ездит он замечательно, частенько по тротуарам и встречной, но тем не менее пропускает всех, кому надо. И его все пропускают.

Опять-таки, всех, кого надо - как понимать? Как определить? И, я не понял, всё-таки он пропускает или его пропускают? И вообще, Вы что, хотит рекомендовать этот бредовый рецепт в качестве руководства к действию для всех автомобилистов города?
А теперь, Andy, ответьте мне на такой вопрос. Вот завтра воображаемый абсолютный диктатор города Питера одним мановением руки запрещает въезд личных машин в центр. Поскольку у нас, как известно, подлиный запрещающий знак - бетонный блок на дороге, а остальные предупреждающие о платном проезде, всаживаем рогатки, скажем, на мостах через Неву и Обводный (география абстрактна, к ней попрошу не цеплятся). Объясните мне, какой именно апокалипсис наступит в таком случае и каков механизм действия сего апокалипсиса?

Во-вторых, перегоны между перекрёстками бывают разные - вспомните, скажем, север Бухарестской улицы или улицу Руставели. В-третьих, проще (теоретически) всё-таки "развязать" короткие участки перекрёстков, нежели всю улицу в целом (в случае с автобусом - троллейбусом).

Вот здесь я, (теоретически), соглашусь. Но практически лишь тогда, когда действительно увижу ускоренное движение на Просвете, например.

Вот здесь и я двумя руками согласен. Для адекватного восприятия трамвая в Питере нужен хотя бы один образцово работающий маршрут. Чего пока, увы, даже близко не имеем. Хотя противопоказаний, вроде бы, нет.
Я рад, что мы с Вами, Andy, наконец-то в чём-то сошлись

[Владимир Венедиктов]

Почему это "не имеем"? Образцово-не образцово, но более чем адекватно работают, скажем, маршруты из Автово - 36, 41, 52 и 60. Там все абсолютно адекватно и нормально.

[мЕтрофанушка]

Во всем городе считаное количество востребованных маршрутов. Пример - те самые 64, 59, 8, 60, 52, 56, а также 57 и 3. Они возят народ только от метро, и чаще всего они короче. Их легче и необходимее поддерживать в должом состоянии. С их помощью питерский трамвай и сводит концы с концами. А большинство остальных маршрутов - балласт!

[Владимир Венедиктов]

В потертой теме о самолете :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: меня укоряли за то, что даже если оппонент несет откровенный бред, с ним надо все равно вежливо. Я не вполне согласен, но чтобы не дразнить никого, говорю пока что предельно вежливо :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: - Вы, сударь мЕтрофанушка, зело неправы . Во первых, в городе полно и других востребованных маршрутов, а до порезок их было намного больше - собственно, во времена нормального использования трамваев в Питере ВСЕ они были востребованы - ненужных никто не держал. Очень нужны маршруты типа, скажем, 3-ки, но если его (1) все время закрывают из-за ремонтов и (2) блокируют разные козлы, то он, конечно, становится как бы и не нужен, хотя на самом деле нужен. Впочем, я уже повторяюсь.

[мЕтрофанушка]

Согласен, что есть много других полезных маршрутов (например, в Купчино), согласен, что тройка - не самый удачный пример. Пожалуй, я выразился не совсем точно. Хотел же я сказать вот что (просьба дочитать до конца).

Не будете же Вы со мной спорить, что на некоторых участках - по большей части в центре - определенные трамвайные маршруты не используются, хотя ходят. Приведу примеры, которые я видел своими глазами.

64-го не было на конечной в Ржевке уже 15 минут. Вместо этого приходит тридцатка. Она везет на Финбан. На остановке скопилось уже очень много народа, но в тридцатку почти никто не садится.
Или вот еще. На Пискаревке в трамвай №14 набивается народ, трамвай в переполненном состоянии доходит до Финбана, а дальше идет совершенно полупустой аж до ст. м. Технологический Институт, где в него наконец набиваются новые пассажиры.

Собственно, что я хочу сказать: сейчас трамваи по-настоящему используются только на лишенных метрополитена окраинах, и только на короткие расстояния, чтобы довезти народ до метро. Я не хочу сказать, что в центре надо снимать трамваи (иначе как связывать окраины?), я просто констатирую. Вывод: пусть в центре будут рельсы, чтобы по ним за НЕ ИМЕЮЩЕЕ ЗНАЧЕНИЯ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ И В НЕ ИМЕЮЩИХ ЗНАЧЕНИЯ УСЛОВИЯХ пустые вагоны хоть как-то добирались через центр до окраин, где трамваи, во-первых, действительно нужны, и, во-вторых, есть условия для их быстрой и удобной эксплуатации. И на окраинах все трамваи, даже те же проходящие через центр, быстры и востребованны.
Пожалуй, единственное "неблагополучное" исключение из этой тенденции - Коломна, где нет ни метро, ни условий для адекватного трамвайного сообщения.

А пишу я это для того, чтобы показать: нет никакой катастрофы в том, что в центре города трамваи всячески притесняются. Все это на благо окраин. А на окраинах, что Вы и сами признаете, притеснений трамваев нет. Практически нигде.

Другой вопрос, что в той же Коломне - на Римского-Корсакова, Английском, Декабристов, в именно таком неблагополучном месте-исключении - трамваи СНЯЛИ, а не СОЗДАЛИ ДЛЯ НИХ НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ. Но, во-первых, как - тоже вопрос. И во-вторых, я пишу не об этом.

Если возникнут непонятки в связи с этой теорией, которую я считаю абсолютно верной, просьба указать на них.

[Владимир Венедиктов]

Мне нравится слово "непонятки" - радует уверенность в своей правоте :mrgreen: . На самом деле основная причина их пустоты - чудовищные интервалы плюс на ряде маршрутов постоянные пробки. Все эти трамваи нужны, и были бы востребованы при нормальных интервалах и эффективной работе по снятию заторов на трамвайных путях, как это делается во всем мире - только у нас из-за столкновения двух козлов на путях образуется вереница трамваев, не говоря уж о случаях парковки на рельсах. Нечего с больной головы на здоровую валить - во всем мире трамвайные маршпуты востребованы не только на окраинах, но и в историческом центре, где они особенно уместны, как экологически безопасный транспорт, который может ходить и в зонах, закрытых для другого транспорта - так много где сделано. Ладно, орять повторяемся. Ваша теория, мон шер, в корне направильная :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: - читайте вышенаписанное да съездиите куда-нибудь, где трамвай работает так как надо - скажем, в уже многократно поминавшуюся Прагу. Город красивый, пиво хорошее, трамвай - супер, и т.д. :mrgreen:

[мЕтрофанушка]

Знаю, сам сейчас в Риге. Но здесь метро нет - альтернатива отсутствует. В Праге метро есть, но разве оно копирует трамвайную сеть?

[Владимир Венедиктов]

Трамвайная сеть там намного разветвленнее, но от любой станции метро (во всяком случае, от всех, которые я видел) до любой другой можно доехать на трамвае, но на нем же можно доехать и еще много куда. Кстати, когда несколько лет назад пражское метро было полупарализовано наводнением, именно трамвай вылучил город. При этом он везде востребован - и в центре, и на подвозках, и на выносных линиях типа нашей Стрельнинской - вот я катался 2 года назад по новейшей линии в Баррандов - ближний пригород; эта линия похожа скорее на наземное метро - где надо - эстакады, крытые станции и т.п.

Собственно, почему я именно на Прагу налегаю - в смысле ОТ она очень похожа на Питер конца 70-х-начала 80-х - состояние метро и роль трамвая - похожи до смешного.

[мЕтрофанушка]

Я не вижу в том, о чем писал, ничего хорошего. Как сложилось - так сложилось. Сняли неправильно в свое время - это я признаю. Не сняли бы - хуже бы точно не было. Из-за снятия трамваев в центре их роль там уменьшилась - вот и все. А то, что среди автомобилистов есть казлины - это особенности российского менталитета, и если бы их не было, тоже хуже бы не стало.
Вот и все. Российский менталитет плюс опрометчивые снятия трамваев которые, кстати, тоже связаны) - и приходится утешать себя теориями...

[Владимир Венедиктов]

Вот последнего пассажа я просто не понял - что значит "не париться"? Вдруг нас тут кто прочитает и внемлет (это вряд ли, но что ж делать) - восстанавливать трамвай, там где надо, решать другие его проблемы (изношенность ПС, идиотская практика блокирования путей и т.д.). Никуда не денемся - так весь мир развивается, особенно наиболее близкая нам Европа. Да что там - уже поняли, что если построят ресловутый на(д)земный экспресс, так это и будет трамвай же, только зачем то изолированный от основной сети