Общий топик о троллейбусах

[Kaamoos]

Квсе эти голые фермы, балки и заклепки тоже складываются в определенный стиль. В совершенно характерный дух начала XX века, капиталистической промышленности, громадья металла и грохота. Причем не промышленности в виде одного завода, а именно чувства, пропитывающего весь город, наподобие стимпанка и дизельпанка.

Абсолютно всё сказанное соответствует действительности. И это действительно из-за промышленности в начале прошлого века. Мне почти теми же словами на английском сказал местный (Нью-Йоркский) метрофанат. Когда я разговаривал с ним, он сказал, что крашенные вагоны почему-то ассоциируются с коммунизмом. Я его поправил - может с СССР? Он сказал - именно с коммунизмом (он явно не сторонник коммунизма, т.к. Россия ему нравится, а режим - нет, а поскольку в то время ездил в основном рабочий класс, строящий коммунизм, метровагоны, станции (особенно где есть сталин, ленин, и станции ими названные) ассоциируются именно с ним. Далее он сказал, что просматривая фото метрогородов советского лагеря сильно запоминается серия буквенных и номерных, которые как известно, абсолютно все были крашенными. Я ему сказал, что в разные годы в НЙ также бывали крашенные вагоны. На что он ответил - если присмотреться - это скорее для вида, а не подчёркивая какой-то определённый цвет. Вагоны в НЙ (да и в остальных городах США) красились чтобы не были столь убогими. Не такой уж большой период был, когда вагоны красили. Да и если посмотреть, дизайном американские вагоны мягко говоря не блистали. Иной раз смотреишь - как будто промежуточный вагон, хотя это головной. На вагоне только самое основное: фары, двери, каркас, маршрутник. Всё остальное из металла на болтах. Сейчас можно сказать, с дизайном более-менее решили проблему, хотя если побродить по интернетам, то что на скайскрепере, что на ютьюбе, многие до сих пор не довольны дизайном НЙ вагонов, приводя в пример Дубай, Мюнхен, Токио и т.п.
Но мысль насчёт громадья металла - в самую точку.

[MaksegZ]

Чего только не бывает у людей в голове? Интересно, вагоны лондонского или парижского метро у него тоже с коммунизмом ассоциируются?

[Ибах]

Я вообще против контактной сети, фонарных и рекламных растяжек, воздушных ЛЭП и ВЛ связи в черте города, кабелей связи! Уродство. Вместо перспективы Невского мы видим кучу проводов, вместо красивых фасадов угловых домов - провода и дикие нагромождения креплений. Троллейбус - в топку, трамвай - КС на индивидуальных опорах или с минимальными участками КС и автономными участками. Только так. Всякие разговоры про "стиль с проводами" - вообще архитектурный бред. Есть только один стиль "с проводами" - лофт. Но он очень сложный в реализации даже в пределах здания, а уж в пределах целой улицы...

[ленинградец]

а на Невском разве нельзя оставить только автобусы?

[Ибах]

а на Невском разве нельзя оставить только автобусы?

Да ну не... Там поток огромный. Сейчас-то у остановок пробки из ОТ (особенно у метро).
Самый лучший вариант там - трамвай от ПлАН до Спортивной со значительным количеством поперечных маршрутов при условии зональной (или повременной) оплаты проезда. Ну или с большим количеством вариативных ответвлений трамвая - на Средний, Садовую, Литейный/Владимирский-Загородный, Лиговский, ОбОб... Можно очень хорошую систему сделать - было бы желание и мозги...

[AgRiG]

Я вообще против контактной сети, фонарных и рекламных растяжек, воздушных ЛЭП и ВЛ связи в черте города, кабелей связи! Уродство. Вместо перспективы Невского мы видим кучу проводов, вместо красивых фасадов угловых домов - провода и дикие нагромождения креплений.

Контактную сеть можно сделать без кучи креплений, предложенное выплескивает ребенка вместе с водой. Потому что ради наблюдения перспективы и фасадов в списке явно не хватает еще фонарей, деревьев, скамеек и людей. Они так же мешают, покуда вы не воспринимаете их как часть этой самой перспективы.

трамвай - КС на индивидуальных опорах или с минимальными участками КС и автономными участками. Только так. Всякие разговоры про "стиль с проводами" - вообще архитектурный бред.

А что за стиль представляет ваш "трамвай с автономными участками"? Капсула на рельсах? Ну уж простите, капсула будущего с Невским несовместима. Трамвай характерен тем, что это инфраструктурный вид транспорта. Его линии сопутствует "обвес" — рельсы, столбы, провода. Если спрятать всё это, а рельсы в асфальте и так не очень заметны, сам облик линии выпадет из восприятия. Будет просто улица ни с чем. Из одной точки этого "ничего" можно будет переместиться в другую точку, но пустота заставит людей уткнуться в какой-нибудь экран с виртуальным миром.

На индивидуальных опорах — да, всё нормально, но если будет возможность совместить опоры и фонари, я не понимаю, чем это испортит перспективу.

Есть только один стиль "с проводами" - лофт. Но он очень сложный в реализации даже в пределах здания, а уж в пределах целой улицы

Лофт — это стиль жилых помещений, домов, копирующий промышленный. Небольшой логический ход намекает, что и промышленный стиль существует сам по себе — тот, который лофты копируют.

Какое еще растягивание лофта на целую улицу? Вы пытаетесь представить проворачивание фарша назад, разумеется, это будет выглядеть нереально. Предлагаю всё же вернуться к вопросу: вы фото американских метрополитенов видели? Лучше — начала XX века, еще лучше — видео. 3rd Avenue El, например.

а на Невском разве нельзя оставить только автобусы?

Можно. Проблема в том, что трамвай появился на Невском раньше автобуса, поэтому наличие второго и отсутствие первого антиисторично. То есть создание "исторического" вида Невского "без проводов", но с самобеглыми бусами — это вранье и лицемерие: такого периода в истории не было, сначала на Невском появились рельсы, потом провода, и только в эпоху проводов и рядом с проводами, пассажиров стали возить в безрельсовых самобеглых повозках.

[MaksegZ]

К вопросу о проводах - вот на мой субъективный взгляд, например, мост Лейтенанта Шмидта (ныне Благовещенский) совершенно не смотрится без проводов, тупо торчащие, хотя и сами по себе красивые, фонари и море асфальта и больше ничего.

[Alexsey]

Вот очень красивый вариант в центре города Будапешта, почему не применить На Невском тонкие провода, и столбы такие без растяжек. И незачем снимать провода. А с автономным ходом в новые районы.

[MetroGnom]

почему не применить

Предложенный вами вариант - улучшение. И чтобы его воспроизвести нужно будет хорошо и долго думать. А варвары могут только портить.

[AgRiG]

Вот очень красивый вариант в центре города Будапешта, почему не применить На Невском тонкие провода

Не думаю, что там какие-то существенно тонкие провода. Просто на фоне нормальных столбов и смотрится прилично. Хотя консоли можно было еще лучше сделать.

[Ибах]

Контактную сеть можно сделать без кучи креплений, предложенное выплескивает ребенка вместе с водой. Потому что ради наблюдения перспективы и фасадов в списке явно не хватает еще фонарей, деревьев, скамеек и людей. Они так же мешают, покуда вы не воспринимаете их как часть этой самой перспективы.

Эээээ. Придумали идиотское утверждение, приписали его мне и доблестно опровергли. Фонари без проводов, люди и прочие объекты могут (и даже должны) быть частью перспективы. Мне мешают провода, не надо передёргивать.

И, да, интересно было бы посмотреть на КС "без кучи креплений" на перекрёстках...

А что за стиль представляет ваш "трамвай с автономными участками"? Капсула на рельсах? Ну уж простите, капсула будущего с Невским несовместима. Трамвай характерен тем, что это инфраструктурный вид транспорта. Его линии сопутствует "обвес" — рельсы, столбы, провода. Если спрятать всё это, а рельсы в асфальте и так не очень заметны, сам облик линии выпадет из восприятия. Будет просто улица ни с чем. Из одной точки этого "ничего" можно будет переместиться в другую точку, но пустота заставит людей уткнуться в какой-нибудь экран с виртуальным миром.

"Никогда не было и вот опять!" (с). Что за подмена причины и следствия? Трамваю "сопутствует" высокая провозная способность как виду РЕЛЬСОВОГО транспорта. Столбы и КС для этого не обязательны. ЛИНИЯ трамвая нужна для перевозок, а не для "восприятия". Очень удивительно мне Ваше перевёрнутое восприятие мира...

вы фото американских метрополитенов видели? Лучше — начала XX века, еще лучше — видео. 3rd Avenue El, например.

А зачем возвращаться к этому вопросу? Видел, и что? эстакадные варианты, конечно, по своему красивы... но везде их делать ИМХО достаточно странное визуальное решение... И потом, США для меня с точки зрения ОТ ну совсем не пример для подражания...

Проблема в том, что трамвай появился на Невском раньше автобуса, поэтому наличие второго и отсутствие первого антиисторично.

А при чём здесь исторично или нет? Вопрос - нужно или нет? И если нужно, то КАК? Можно, как где-то предлагалось, тогда до стадии болот всё срыть...

То есть создание "исторического" вида Невского "без проводов", но с самобеглыми бусами — это вранье и лицемерие: такого периода в истории не было, сначала на Невском появились рельсы, потом провода, и только в эпоху проводов и рядом с проводами, пассажиров стали возить в безрельсовых самобеглых повозках.

При чём тут "исторический"-то? Тогда и автомобили запретить надо. Давайте обратно в средневековье переедем? Хватит флудить.

[AgRiG]

Эээээ. Придумали идиотское утверждение, приписали его мне и доблестно опровергли.

Да. Нет. Да(наверно). Придумал, но не приписывал вам лично.

Фонари без проводов, люди и прочие объекты могут (и даже должны) быть частью перспективы. Мне мешают провода, не надо передёргивать.

Э-э-э... а можно определиться, вы мнение высказываете или тезис о том, как должна быть устроена жизнь? Если вы здесь рассуждаете логически, то и покажите логически, почему фонари должны быть частью перспективы, а провода, висящие на них — нет. Чем одна получающаяся перспектива правильнее другой. Я специально выстроил доведение до абсурда, чтобы увидеть ответ, где на этом пути вы видите качественный переход.

Если же вы говорите о том, что мешает лично вам — это, безусловно, право любого, но тогда возможность требовать резко сокращается. Особенно в транспортной среде, где многие уже наелись мнениями, например, что "трамвай МНЕ мешает".

И, да, интересно было бы посмотреть на КС "без кучи креплений" на перекрёстках...

Спасибо за наводку. Сейчас объясню, почему. Я забыл в списке "идиотского утверждения" пару вещей. А теперь — ну, сначала просто набрал ответ: "Но тогда и без гроздей светофоров бы тоже, а то каждый день как Новый Год с елками и гирляндами. Какая уж тут перспектива..." . Потом пошел искать в панорамах Яндекса примеры. А там просто находка.

Во-первых, вот, например:
https://yandex.ru/maps/2/saint-petersburg/?ll=30.359638%2C59.934048&z=15&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=30.347173%2C59.932689&panorama%5Bdirection%5D=114.503182%2C5.508447&panorama%5Bspan%5D=89.206788%2C42.479596
Тут есть к/с, и светофор, висящий... на консоли. Консоль простенькая, но на "удовл." по стилю тянет. То есть консоли на столбах даже сейчас есть, и не все их замечают-то. Далее внимательно смотрим, что из этого заслоняет вид на здание, и меняем кирпич светофора на крепление туда имеющихся проводов контактной сети, убирая растяжку. К сожалению, мысленно, потому что на деле конкретно эта консоль выше и короче, и будет нужна более крепкая. И, вероятно, опора другая тоже. Но для начала хотя бы прийти к принципиальному согласию.

Во-вторых, в поисках ракурса я нашел еще аргумент:
https://yandex.ru/maps/2/saint-petersburg/?ll=30.359638%2C59.934048&z=15&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=30.334447%2C59.934424&panorama%5Bdirection%5D=130.072479%2C4.732642&panorama%5Bspan%5D=119.524897%2C68.125141
Что это у нас тут мешает видеть небо и перспективу Невского? Ой. Фонари освещения перекрестка. Вопрос: фонари надо убирать ради "чистого неба" или нет? Но это еще полбеды. Есть еще знаки "Направление движения по полосе", 5.15.2. На каждом перекрестке. Вот смотрю и думаю — даже загадка. Как собираются на восьмиполосном Невском размещать эти знаки, вешая их НЕ в небе над серединой проспекта?

https://yandex.ru/maps/2/saint-petersburg/?ll=30.359638%2C59.934048&z=15&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=30.327230%2C59.935313&panorama%5Bdirection%5D=274.096693%2C0.622716&panorama%5Bspan%5D=100.462455%2C68.125141
Наконец, нашел те самые светофоры. Тоже "красота": оба висячих в перспективе, один прямо на уровне шпиля Адмиралтейства. Вечером вообще иллюминация: если не считать основной на столбе, только в эту сторону висят и светят три светофора над Невским. Над. Гирлянда знаков 5.15.2 здесь тоже есть, осталась сзади за кадром, можно тыкнуть на стрелочку движения по поверхности "назад".

Возвращаясь к вопросу. С развитием автономного хода крупные троллейбусные узлы можно заменить на ловушки для штанг на ближайшей остановке, оставив самое загруженное направление.

"Никогда не было и вот опять!" (с). Что за подмена причины и следствия? Трамваю "сопутствует" высокая провозная способность как виду РЕЛЬСОВОГО транспорта. Столбы и КС для этого не обязательны. ЛИНИЯ трамвая нужна для перевозок, а не для "восприятия". Очень удивительно мне Ваше перевёрнутое восприятие мира...

Я про Фому, а вы про Ерему. Речь не о технической составляющей. Речь о том, что наличие капитальной конструкции психологически вызывает ассоциацию, что она тут не зря построена, что здесь артерия города. Привлекает людей и организует общее поведение.

Ходит ли по улице автобус или нет — это непонятно, пока не увидишь небольшую табличку. Ну, улица и улица, непонятно, что от неё ожидать. Наличие же трамвая или троллейбуса явно видно сразу из-за угла, порой даже еще издалека, до выхода на неё. Сразу воспринимается масштаб, что сие не безликая дыра, и что есть связь с остальным городом. И появляется разочарование, если человек узнает, что эта линия не используется. Раз-очарование, потому что уже были ожидания.

Видел, и что? эстакадные варианты, конечно, по своему красивы...

Вот об этом и речь. Я не предлагаю строить именно эстакаду, я привожу это как пример того, что инфраструктура, конструкция может быть частью стиля и облика улиц. Эстакада — радикальный пример, а вот контактная сеть на опорах — гораздо более легкий оттенок промышленности, который мог уже стать частью облика и незаметно. Чисто психологически, я вроде бы об этом где-то уже писал, мост Лейтенанта Шмидта после реконструкции стал для меня "лысым". Широкий плоский блин и немного столбов, при взгляде с самого моста глазу не за что зацепиться.

Вопрос - нужно или нет?

Тогда сначала вопрос, нужно для чего. Сформулировать четко, какая цель преследуется. И можно будет понять, нужно ли или нет для этого убирать к/с, когда дома заслонены высокими столбами, а в перспективе висят светофоры, 5.15.2 и фонари.

[Zhuravkov]

замечу, что несколько десятилетий назад сам разговор о о том, допустимы ли над улицами провода, или они страшная гадость и их нужно убрать, - такой разговор показался бы блажью, глупостью, психической болезнью. а сейчас - дискуссия, и не только на этом форуме.
народ то-ли с жиру бесится, проблем не видев реальных, то ли людям специально навязываются высосанные из пальца темы для обсуждений и споров.

[kot]

Когда-то в квартирах была открытая проводка.
Лично я застал это время, перекрученные провода в тканевой изоляции на керамических изоляторах.
И знаете, как было приятно вдруг увидеть квартиру, где вся проводка была проложена скрыто, а вместо торчащих чёрных бакелитовых выключателей и розеток установлены плоские из белой пластмассы!
И, по-моему, сейчас обмотанные проводами дома выглядят просто ужасно.
Точно так же, как и установленные на фасадах блоки кондиционеров и спутниковые тарелки.
Несмотря на необходимость всего этого, в экстерьеры и интерьеры это никак не вписывается, тем более, что существуют технические возможности от этого избавиться.
Всё-таки, кроме чистого функционала существует ещё и понятие эстетики. Однако не у всех это понятие одинаково.
Троллейбусные провода, несомненно, когда-нибудь уйдут в прошлое, как и все остальные провода.
И заменят их не аккумуляторы, а что-то другое, аккумуляторы это тупиковая ветвь.

[Florstein]

Когда-то в квартирах была открытая проводка.
...
И заменят их не аккумуляторы, а что-то другое, аккумуляторы это тупиковая ветвь.

Жаль, что понимают это лишь единицы. Дескать, что за мелкобуржуазные замашки в наше непростое время, как не совестно-то? И это касается не только открытой проводки и троллейбусных проводов. Нас приучили ценить наш чёрствый пряник и бояться его потерять.