О развитии сети обычного трамвая

Темы, касающиеся общественного транспорта Петербурга и других городов мира
Ответить
Аватара пользователя
MetroCAT Connector
Премодерируемый
Премодерируемый
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 22 янв 2009, 18:42
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Елизаровская

О развитии сети обычного трамвая

Сообщение MetroCAT Connector »

Я решил начать отдельную тему, т.к. "Общий топик о трамваях" является слишком общим, разросся и первоначальная нить разговора потеряна. В этой теме предлагаю обсуждать только возмещение ущерба от трамвайного погрома и варианты дальнейшего развития, не отклоняясь на другие темы. К "трамвайному погрому" можно относиться как угодно, но нельзя отрицать очевидное - многое из снятого было снято правильно. Трамвай имеет серьёзные недостатки на совмещённом полотне:

- посадка-высадка на проезжей части, что небезопасно (особенно на широких улицах) и что задерживает весь остальной транспорт,
- сложности регулирования движения на перекрёстках, где трамвай меняет направление движения,

Естественно, что это должно было привести к снятию многих участков при росте интенсивности автомобильного движения. Другое дело, что вместо скальпеля действовали топором. Однако в этом есть и положительный момент, т.к. можно восстановить трамвай уже исходя из новых решений, максимально использовав его преимущества и опыт развития в мире в последние два десятилетия. Старых-то линий всё равно уже нет.

В связи с этим предлагаю обсудить вариант развития на Петроградской стороне. Я исхожу из того, что Большой проспект является не только обычным проспектом, но и центром всего района, где сосредоточены магазины и который привлекает массу пешеходов. При этом он же является и транзитом для транспорта, причём с односторонним движением маршрутоного транспорта, что очень неудобно само по себе и при этом вынуждает пассажиров идти на Большую Пушкарскую улицу, которая сама по себе никакого интереса не представляет и на которой маршрутный транспорт сам по себе не нужен.
Идея в том, чтобы именно пешеходным Большой проспект его и сделать. Трамайно-пешеходным. Линия прокладывается от Тучкова моста до пл. Льва Толстого, далее по ул. Льва Толстого, Петропавловской, старому Петропавловскому мосту (придётся его восстановить), набережной Карповки, пр. Медиков, Кантемировскому мосту, Кантемировской ул., Б. Сампсониевскому пр. до 1-го Муринского пр.
Такая линия даст мощный толчок развитию маршрутного движения (и целесообразности восстановления трамаях в других местах, но сейчас не об этом) и резко повысит качество самого Большого проспекта. Все троллейбусные и автобусные маршруты с Большого пр. и Большой Пушкарской при этом снимаются, в них уже не будет необходимости.
Автотранспорт при этом переводится на Малый проспект. При этом прибываюшие с Аптекарского острова должны будут повернуть с Петропавловского моста направо на набережную Карповки, а потом налево (придётся пожертвовать частью сквера, но оно того стоит), после чего можно выехать на Левашовский или Чкаловский проспекты, а также на Малый. Разумеется, на Малом не должно быть никаких парковок, для этого есть перпендикулярные улицы. Принимаем также во внимание будущий мост от Уральской ул. через Петровский остров на Петроградскую сторону, который позволит автотранспорту попадать с Кантемировской улицы и Каменностровского проспекта на Васильевский остров по набережным, минуя Большой проспект.

А теперь смотрим, какие трамвайные маршруты взамен всех ликвидированных автобусных и троллейбусных можно получить уже на самом первом этапе:

- маршрут Средний пр. В.О. - Большой пр. П.С. - Гренадёрский мост - Финляндский вокзал;
- маршрут Средний пр. В.О. - Большой пр. П.С. - Гренадёрский мост - Лесной пр. - Политехническая - Тихорецкий пр.;
- маршрут Средний пр. В.О. - Большой пр. П.С. - Кантемировскйи мост - Сампсониевский пр. - пр. Шверника - Политехническая;
- маршрут Средний пр. В.О. - Большой пр. П.С. - Кантемировский мост - Сампсониевский пр. - 1-й Муринский пр. - Политехническая - пр. Науки - Ручьи;
- маршрут Большой пр. П.С. - ул. Льва Толстого - ул. Чапаева - Сампсониевский мост - Военно-медицинская академия - Литейный мост - Литейный пр.

Какие будут мнения и критика?
В случае согласия с принципом трамвайно-пешеходного Большого пр. можно будет обсуждать второй этап развития.
Let those who wish to first alight;
Then pass in quickly left and right.
underman
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 15:08

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение underman »

Большой ПС - важнейшая транспортная артерия связывающая север города с В.О. и Адмиралтейским районом. Чтобы безболезненно ликвидировать автодвижение оттуда неободимо постоить объезд либо реализовать более дорогостоящие проекты. Возможно, по южному берегу Малой Невки...

Кантемировский мост. Не могу сформулироватьзначение, но знаю, что сокращать автомобильное движение на 2-2,5 полосы нельзя.

Это единственные косяки, которые я вижу.
Аватара пользователя
MetroCAT Connector
Премодерируемый
Премодерируемый
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 22 янв 2009, 18:42
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Елизаровская

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение MetroCAT Connector »

underman писал(а):Большой ПС - важнейшая транспортная артерия связывающая север города с В.О. и Адмиралтейским районом. Чтобы безболезненно ликвидировать автодвижение оттуда неободимо постоить объезд либо реализовать более дорогостоящие проекты. Возможно, по южному берегу Малой Невки....

Ничуть не отрицая необходимость таких проектов, которые нужны независимо от закрытия для движения Большого проспекта, хотел бы узнать, почему проезд по Малому и Чкаловскому проспектам нельзя считать альтернативой? Особенно принимая во внимание отсуствие любого маршрутного транспорта как класса, трамвай заберёт на себя абсолютно всё, что только можно.
underman писал(а):Кантемировский мост. Не могу сформулироватьзначение, но знаю, что сокращать автомобильное движение на 2-2,5 полосы нельзя.

Кантемировский мост и проспект Медиков - трёхполосные, упирается всё это после набережной Карповки в Большой пр., двухполосный. Получается небольшое, но всё же бутылочное горлышко. При наличии на пр. Медиков трамвая всё будет двухполосным на всём протяжении.
Let those who wish to first alight;
Then pass in quickly left and right.
underman
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 15:08

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение underman »

пытаюсь отталкиваться от обратного. четырёх полос транзита по ПС явно недостаточно, поэтому и Большой, и Пушкарская, и Медиков от Попова стоят. Решением видится строительство как минимум двух, а лучше четырёх дополнительных полос в объезд узкого места (Большого+Пушкарской). Сужение Медиков и Кантемировского лишь усугубит проблему транзита через Петроградку.

Глобально, обнаруживается слишком много проблем в случае использования дорого Петроградского района с таким количеством транзита. Закрыть или ограничить автомобильное движение по ключевым транспортным артериям этого района невозможно, если не открыть транзит в объезд дорог района.

PS
Чкаловский и Малый узкие оба. пара местных машин едва разъезжаются там, особенно в контексте наличия промышленности на севере ПС.

PPS
Обратим внимание также на существования выделенной трамвайной линии по Кронверкскому. Не может ли эта линия быть каким то образом использована в Вашем проекте?
Аватара пользователя
MetroCAT Connector
Премодерируемый
Премодерируемый
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 22 янв 2009, 18:42
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Елизаровская

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение MetroCAT Connector »

Линия по Кронверкскому, безусловно, сохраняется, я просто говорю о новом развитии на Петроградской стороне и потому её не упоминаю.
Вместить такое количество автотранспорта Питер не способен принципиально, потому без административных органичений заведомо ничего не выйдет. Альтернатива только одна - разрушение города.
Малый пр. действительно узкий, но разъезжаться там и не нужно, движение будет односторонним. Обратите внимание, Большой проспект шире Большой Пушкарской, я исхожу из того, что для обоих направлений ширина должна быть одинаковой, а а раз Большую Пушкарскую расширить физически невозможно, то...
На Чкаловском движение остаётся двухсторонним. Сужение пр. Медиков ничего не усугубит, т.к. он, повторяю, теряет два ряда полсе Карповки в любом случае.

В сущности вопрос сводится к следующему:
- нужно ли в принципе превращать Большой пр. в пешеходный?
- если да, то куда девать одностороннее движение по нему?

От того, что он останется проезжим, проблема встречного движения не решится всё равно никак, как и проблема всего Петроградского района. Большой проспект - это просто встречный поток относительно Большой Пушкарской.
Линии по Кронверкскому недостаточно в любом случае (посмотрите, во что превратили 40-й маршрут!) и потому надо восстанавливать на Чкаловском. Я счёл, что если и строить линию, то лучше не по Чкаловскому, а по Большому, это и на порядок больше возможностей, и улучшение самого проспекта, превращённого в пешеходный. Вопрос лишь в том, куда девать транзитный (и односторонний!) транспортный поток.

(Ссылки на фотки перспектив Малого проспекта хотелось бы ещё увидать).
Let those who wish to first alight;
Then pass in quickly left and right.
Аватара пользователя
Дем
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 07 июн 2006, 09:26
Откуда: Питер

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение Дем »

Большой проспект закрывать нельзя - это единственная сквозная магистраль. И даже при всём этом его ширина - три полосы. Б.Пушкарская и Чкаловский - две. Малый - полторы, и он к тому же не единая магистраль (на ряд улиц выходит несоосно)
А большинство поперечных улиц вообще однополосные - т.е. на них только две легковушки разъехаться могут. И соответственно - они даже одним концом в пешеходную улицу упираться не могут.
Ну и на большинстве перекрёстков трамваю повернуть нереально. (ну если сплетения делать - то повернёт, но это остановит встречный поток)
Т.е. ситуация - крайне тяжёлая. Поэтому надо прежде всего понять - а что же именно мы хотим?
Задач в общем две: 1) транзитные перевозки 2) местная развозка.
Сейчас в наличии только две транзитных трассы - В.О - Добролюбова - Кронверкский - Куйбышева - Финбан и Финбан - Чёрная Речка (не буду расписывать)
Таким образом - не хватает транзита В.О. - Чёрная речка. И оптимальная его трасса - по Чкаловскому.
Ну и новая трасса. Двусторонний челнок от Малой Невки по Б. Зеленина - Рыбацкая-Введенская - Воскова - Мира - Чапаева - Гренадёрская - Лесной и т.д.
При наличии этих базовых линий с остальной местной развозкой вполне справится и пневмоколёсный ОТ.
Аватара пользователя
NoNAME
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 04 май 2009, 01:21
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Достоевская
Откуда: St.Petersburg

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение NoNAME »

Большой пр. сделать пешеходным было бы шикарно. Я только за.
Это было бы лучшей частью нашего города.
Полностью согласен с автором темы по распределению потоков.Только добавлю что обязательно Песочную и набережную Адмирала Лазарева расширить до 3 или 4 полос в каждом направлении и развязки а ля Литейный мост у Крестовского и Лазаревского мостов.
Вот только я бы предложил поток с пр. Медиков увести сразу на набережную(все таки именно мост там самое узкое место) построив новый мост через Карповку в створе Левашовского пр и Малого пр. По новому мосту движение только север-юг, а по Петропавловскому юг-север.Также реализовать на наб. р. Карповки одностороннее движение. Северный берег восток-запад. Южный берег запад-восток. При этом часть сквера можно оставить построив подземный проезд с нового моста в створ Левашовского проспекта.

Дем писал(а):Ну и новая трасса. Двусторонний челнок от Малой Невки по Б. Зеленина - Рыбацкая-Введенская - Воскова - Мира - Чапаева - Гренадёрская - Лесной и т.д.

Не-не-не вы что по ул.Воскова трамвай врядли проедет она ещё уже чем Введенская и одна неправильно припакованая машина и стоп трамваю. Да и зачем дублировать трассы ведь от ул.Воскова до Кронверкского или Большого 200 - 500 метров. Лучше уж с Петропавловского моста трамвай налево на Карповку увести сразу до Гренадёрского моста.
Аватара пользователя
MetroCAT Connector
Премодерируемый
Премодерируемый
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 22 янв 2009, 18:42
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Елизаровская

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение MetroCAT Connector »

Поворачивать трамваю на Большом не надо вообще, ему нужно попасть с Тучкова моста на улицу Льва Толстого. Всё.
Поперечные улицы могут пересекать Большой проспект, упираться им в него не нужно.
Три ряда на Большом потому, что четвёртый ряд занят парковкой. См. здесь
Малый пр. действительно не является соосным, это правда. Но два ряда там сделать можно, если запретить остановки и парковки. И при том ещё разделить поток на Малый и Чкаловский проспекты. По-моему, не всё так плохо.
Связка Чёрная речка - Васька в трамвайном виде хоть и желательна, но можно обойтись и метро, быстрее будет (учитываем новую линию).
В крайнем случае сохранить движение автотранспорта на Большом можно (частичное), построив там всё-таки трамвайную линию, но я бы хотел сначала максимально отработать именно трамвайно-пешеходный вариант на предмет "да" или "нет".
Let those who wish to first alight;
Then pass in quickly left and right.
Аватара пользователя
мЕтрофанушка
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 14:33
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Ломоносовская
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение мЕтрофанушка »

Господи. %)
C 07.06.2010 бойкотирую петербургский метрополитен, а вместе с ним НИП, ЭТХ и ЗОП. За время бойкота сдал сессию на отлично, нашел работу и начал туда ходить. Всё это время продолжаю жить на проспекте Ветеранов, а учусь и работаю в центре. Машины нет.
Аватара пользователя
virus_hse
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 24 фев 2009, 13:51
id ВКонтакте: 1534
Станция метро: Парк Победы
Откуда: Васька

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение virus_hse »

MetroCAT Connector писал(а):В крайнем случае сохранить движение автотранспорта на Большом можно (частичное), построив там всё-таки трамвайную линию, но я бы хотел сначала максимально отработать именно трамвайно-пешеходный вариант на предмет "да" или "нет".


на предмет "да" "нет" однозначно НЕТ. Только с постройкой ЗСД, когда транзит через Петроградку сильно снизится. Моё мнение - не раньше
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
underman
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 15:08

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение underman »

согласен с предыдущим оратором.
и ещё считаю, что наличие межрайонной связки выборгская сторона - ПС - ВО вижу подземной, т.к. это центр.
Аватара пользователя
MetroCAT Connector
Премодерируемый
Премодерируемый
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 22 янв 2009, 18:42
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Елизаровская

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение MetroCAT Connector »

Что ж, выглядит убедительно. Выходит Большой проспект для автотранспорта совсем не закроешь и пешеходным ему увы - не быть. Тогда предлагаю вариант №2 - проложить трамвайную линию по краям проезжей части Большого проспекта (тротуары, увы, останутся такими, какие есть). Это сразу и кардинально решит все "проблемы" с любыми парковками (разгрузка у магазинов не должна быть проблемой из-за обилия поперечных улиц и коротких кварталов). Общественный транспорт с Большой Пушкарской также снимается и переносится на Большой проспект, где он намного нужнее. Между двумя полосами общественного транспорта сохраняются две полосы для одностороннего движения остального автотранспорта. Если это скомбинировать с распределением части потока на Малый и Чкаловский проспекты (мне очень понравилась идея моста через Карповку в створе Левашовского и Малого проспектов), то на Большом можно оставить вообще один ряд для автотранспорта, два - для общественного и расширить тротуары. На участке от Каменноостровского пр. до Ординарной ул. вообще можно сделать частично пешеходное движение, расширив один тротуар, т.к. в том месте кроме двух полос общественного транспорта ничего не потребуется (въезд на Большой со стороны Каменноостровского пр. отменяется, кроме троллейбусов и трамваев).
При таком подходе можно трамвайную линию по пр. Медиков и Кантемировской вообще не строить, 31-го троллейбуса должно быть достаточно.
Получаем такую ситуацию:

- автотранспорт с Каменноостровского пр. поворачивает направо на Малый пр., желающие выехать на Большой пр. пользуются Ординарной ул.;
- автотранспорт с пр. Медиков поворачивает направо на набережную Карповки, налево на новый мост и выезжает на Малый или Левашовский проспекты, либо налево на Каменноостровский, желающие выехать на Большой пр. пользуются Ординарной ул.;
- троллейбусы и автобусы с пр. Медиков на Большой пр. следуют напрямик в обоих направлениях;
- трамваи по Большому пр. следуют от Тучкова моста на Гренадёрский и от Тучкова моста через ул. Чапаева на Сампсониевский мост;

Подробнее маршруты могут быть расписаны при достижении принципиального согласия по этому варианту.

Всё-таки строить заново трамвайную линию от Тучкова моста на Чкаловский проспект через Ждановскую наб., Малый пр. и Пионерскую ради одного 40-го маршрута не хочется, связка ВО с Большим пр. ПС выглядит намного привлекательнее и комплексно решает ряд вопросов (изгнание паркующихся, двухстороннее движение всего маршрутного транспорта по проспекту).

Жду конструктивную критику.
Let those who wish to first alight;
Then pass in quickly left and right.
Аватара пользователя
virus_hse
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 24 фев 2009, 13:51
id ВКонтакте: 1534
Станция метро: Парк Победы
Откуда: Васька

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение virus_hse »

Конструктивная критика:
1. Проложить трамвайные пути вдоль тротуаров - сущее наказание для тех кто живёт и работает в домах Большого пр. Представьте - каждые 5 минут проезжает трамвай, даже при нормальном состоянии пути состав будет производить вибрацию и шум. Ширину тротуаров, я думаю, все прекрасно помнят.
2. Проблемы с парковками - не решаемы, вы считаете, что уменьшив количество автотранспорта на Большом вы уменьшите количество паркующихся? Нет. 80% это те кто там работают, и им места не хватает на этих улочках. а вечером возвращаются жители этих кварталов и происходит схожая ситуация - только Большой остаётся почти свободным от паркующихся. Прибавляя "шопперов" - не реально. А если убрать оттуда все офисы и бизнес центры, и магазины, то и необходимость в НОТ снизится - увеличится скорость существующего, и Большой проспект будет проходиться большей частью транзитом.
3. Никто и ничего не сможет сделать со створом Большого пр. и Тучкова моста. Там автомобильное движение непоколебимо, выделение полосы НОТ кардинально проблему не улучшит.

Если хочется запихать весь НОТ на Большой придётся:
1. Засыпать часть Малой Невки и часть Ждановки (от пересечения Ждановской набережной и Ждановской ул. минимум до Новоладожской далее по необходимости) закопать в дюкер для расширения проезжей части, соответственно увеличения пропускной способности и п.2.
2. Снести квартал западней Новоладожской улицы, на этом месте построить развязку ВО-Спортивная-наб. адм. Лазарева. Мост через Неву протянуть в створе нынешней Ремесленной улицы, через Серный остров на ВО. Далее, устроить развязку на ВО разворотив табачную фабрику им. Урицкого и ближайшее окружение, расширив Уральскую ул.
3. Построить развязку аналогичную Ушаковской у съезда с Тучкова моста на ПС для обеспечения беспрепятственного пересечения НОТ перекрёстка. Под землю закопать не выйдет я думаю.
И всё это ради трамвая на Большом пр. ПС. ВИМ не пойдёт на такое. и строить это всё придется лет 7-8 (При наличии средств). Надо ли оно?

Не надо пока резать Петроградку. лучше обратить неуёмную энергию на неохваченные районы, Юго-Запад, Ржевку итд, то есть вернуться к написанному в теме ЛРТ против Метро. ИМХО
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
underman
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 15:08

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение underman »

Очен симпатизирует идея выделенных полос для общественного транспорта вообще и на ПС в частности. считаю, что если организовать цельную сеть выделенных полос, то проблем с НОТ в центре станет значительно меньше. И несмотря на то, что с точки зрения теории пример Лиговского проспекта считают не самым удачным, это решение очевидно работает, даже с условием косяка в конце выделенки. Проанализируем наличие именно трамвая там. Плюсы: вместимость, экологичность. Минусы: вибрации слишком близко к домам. Возможно альтернатива троллейбус? (пардон, я не в курсе, не создает ли он столько же вибраций)

Я не вижу большого смысла переносить направление запад-восток с пушкарской на большой обратно. по всякой связывающей их улочке пешком меньше трёх минут. стоит ли овчинка выделки? грамотное информационное пространство решит девелоперские проблемы, возникающие в этой связи.
aks
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 11:09
Станция метро: Брестская
Откуда: Ленинский проспект

Re: О развити сети обычного трамвая

Сообщение aks »

В какой-то из многочисленных тем про трамвай кто-то говорил, что троллейбус чуть ли не больше вибрации создаёт...
Ответить

Вернуться в «Общественный транспорт»