SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение слон » 27 июл 2012, 13:08

10 июля 2012
Реализация проекта по строительству ВСМ Москва — Санкт-Петербург привлекла внимание крупнейших европейских консорциумов, которые собираются принять участие в тендере. Однако подобные проекты реализуются не только как коммерческие, а прежде всего преследуют социальную цель, считает генеральный директор ОАО «Скоростные магистрали» Денис Муратов.


- Денис Гелиевич, на какой стадии сегодня находится проект ВСМ-1? Согласован ли он с правительством? Будет ли готова линия к 2018 году, как сообщалось ранее?
— Проект полностью готов к реализации: детально просчитаны все социально-экономические эффекты от создания высокоскоростной магистрали для общества, известен состав почв на протяжении всей магистрали, определены стоимость и план переноса инженерных коммуникаций. Концепция проекта была одобрена еще в декабре 2011 года советом директоров ОАО «РЖД», схема финансирования согласована федеральными органами исполнительной власти, окончательного же распоряжения правительства пока нет. На сегодняшний день все, что требуется от нас, — это закончить подготовку конкурсной документации к предстоящему международному тендеру на выбор инфраструктурного партнера.

- Учитывая мировой опыт, насколько вложения в строительство ВСМ в России сегодня выгодны для частных инвесторов? Как быстро и за счет чего окупаются подобные проекты?
— Говоря о зарубежном опыте, прежде всего следует отметить, что высокоскоростные магистрали в любой стране мира строятся не как коммерческие проекты, основной целью которых является получение прибыли, а как общенациональные социально и экономически значимые инфраструктурные проекты, дающие импульс к развитию регионов и повышению мобильности населения. И несмотря на то, что на одной только продаже билетов проект не окупится, за счет сгенерированного общего социально-экономического эффекта государство получит как минимум двукратное превышение инвестированных денег. Таким образом, ВСМ окупаются косвенно, через развитие смежных бизнесов, а не напрямую.
Для того чтобы частные инвесторы были готовы вкладывать свои деньги в строительство высокоскоростных магистралей, государство должно гарантировать им определенную доходность, а именно 20%-ную компенсацию инвестированных с их стороны денег в капитал во время строительства — там, где риски самые большие, а дальше снижение до 15%, уже во время эксплуатации. Кроме того, поскольку окупаемость для инфраструктурного провайдера строится только на основе продажи билетов, разницу между тем, что он должен получать каждый год, и тем, что он станет фактически получать от билетов, государство компенсирует своей собственной субсидией. Без предоставления этих минимальных гарантий привлечь такую большую сумму просто невозможно.

- Уже известен предварительный список компаний, которые проявили интерес к участию в тендере на строительство ВСМ-1. Кого из них, по Вашему мнению, можно назвать основными претендентами?
— Интерес к участию в проектах создания высокоскоростных магистралей в нашей стране проявляют такие крупные зарубежные компании, как Siemens (Германия), Alstom и Bouygues (Франция), Hyundai Construction (Корея), Finmeccanica (Италия) и многие другие. На данный момент всего 6 консорциумов, состоящих из различных компаний, подали официальную заявку на участие в строительстве ВСМ-1. Это консорциумы Германии, Франции, Италии, Испании, Южной Кореи и Китая.
У каждого участника тендера накоплен значительный многолетний опыт строительства как высокоскоростных магистралей, так и (у некоторых) производства подвижного состава. Например, во Франции высокоскоростные поезда эксплуатируются с 1981 года. В настоящее время активными темпами развивается ВСМ в Азии: всего за несколько лет высокоскоростные магистрали в Китае по протяженности сравнялись с Европой (6 тыс. км!). Технологии строительства различны: одни страны (Германия, например) выступают за безбалластное строение пути, другие — за балластное. В любом случае чем выше будет конкуренция в рамках тендера между представителями консорциумов, тем ниже будет цена строительства магистралей и выше качество.

- Проект будет реализован по модели КЖЦ (контракт жизненного цикла), и, как известно, эта схема будет использована в России впервые. Расскажите, пожалуйста, о ее специфике. Насколько эффективно она применялась ранее в других инфраструктурных проектах?
— Схема КЖЦ активно применяется во многих странах при строительстве ВСМ. Она является многократно отработанной и эффективной, так как несет в себе очевидные выгоды как для государства, которое полностью снимает с себя технологические и проектные риски, так и для подрядчика, который получает гарантированный объем работ и гарантированный уровень доходности, ну и конечно, для общества, получающего качественно построенную в срок дорогу, поддерживаемую на высочайшем уровне десятки лет.
В России принято разделять проектирование и строительство, то есть их осуществляют различные, никак не связанные между собой компании, которые в случае ошибок и неполадок будут перекладывать ответственность друг на друга. В результате государство вынуждено многократно улучшать, оптимизировать проект, подключать другие проектные и строительные компании, тратя большие деньги. Это бесконечный процесс.
В КЖЦ же все просто: одна компания и проектирует, и строит, и эксплуатирует. И сделает это все на высочайшем уровне, потому что деньги за предоставляемый сервис от государства она получит только в случае идеально выполненной работы, соответствующей условиям, прописанным в договоре КЖЦ. Таким образом, у подрядчика формируется правильная мотивация на создание качественного сервиса.
Так как в РФ нет опыта реализации крупных инфраструктурных проектов на основе КЖЦ, то для того чтобы доказать органам исполнительной власти, что проект строительства ВСМ реален и эффективен в наших российских условиях, нами были разработаны два проекта на основе КЖЦ: проект сортировочной станции и цифровой радиосвязи стандарта GSM-R на участке Туапсе — Альпика-Сервис. Для обоих проектов были найдены консорциумы, готовые реализовывать, финансировать и эксплуатировать построенные объекты за свой счет в течение всего их жизненного цикла. Также КЖЦ позволил добиться существенной экономии средств...
ссылка
Аватара пользователя
слон

 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 08 апр 2005, 17:53
Откуда: Восстания, Ал.Невского, Чернышевская
id ВКонтакте: 0
last_fm: MetroFan
Пункты репутации: 111
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение в40 » 27 июл 2012, 19:13

Финансирование сочинских строек скоро закончится. Поэтому нужна новая привлекательная тема для выкачивания денег из федерального бюджета. Да ещё и валютных. Не иностранцев надо к стройкам привлекать, а собственные рабочие места создавать: в радиусе 150-200 километров от Питера людям работать негде.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 9027
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 987
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение kot » 27 июл 2012, 19:28

В данном случае речь идёт о финансировании строек западными компаниями.
И компании эти, если вы заметили - машиностроительные. Им нужно сбывать свою продукцию, а продавать современный скоростной подвижной состав в страну, где нет скоростных ж.д. - невозможно.
Дороги будут строиться нашими силами (а скорее всего - гастарбайтерами, нанятыми нашими строительными фирмами) - с применением, разумеется, европейской техники, частично - материалов и по их проектам, которые за большие деньги будут там заказаны, а потом за ещё большие деньги переделаны нашими под наши нормы - эта практика уже стала стандартной.
И уж потом для этих дорог придётся покупать немецкий и итальянский п.с., сами мы его делать, увы, не сможем, а даже если и сможем, условия контракта не позволят.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 7505
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
Откуда: издалека
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Парк Победы
Пункты репутации: 654
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение в40 » 27 июл 2012, 20:48

Боюсь, что если финансирование будет осуществляться западными компаниями, то с аппетитами наших чиновников средства закончатся ещё до начала строительства...
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 9027
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 987
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение Чау-чау » 27 июл 2012, 21:26

Думаю, что ряд объектов ВСМ вполне бы мог "потянуть" наш (питерский) метрострой.
Чау-чау

 
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 19:20
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Шкиперская
Пункты репутации: 50
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение kot » 27 июл 2012, 21:30

В Петербурге есть множество профильных (железнодорожных) строительных организаций, тоже без работы киснут.
Но и Метрострой пару сараев на субподряд вполне может отхватить.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 7505
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
Откуда: издалека
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Парк Победы
Пункты репутации: 654
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение бочка » 28 июл 2012, 22:54

Хех. Раньше вокзал для такой магистрали планировался на месте ямы у Московского ТК Галерея.
А теперь получается, прямо на Московский гнать будут?
Аватара пользователя
бочка

 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 21:00
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Театральная
Пункты репутации: -666
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение kot » 29 июл 2012, 09:57

Вот здесь об этом было:
viewtopic.php?p=162282#p162282
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 7505
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
Откуда: издалека
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Парк Победы
Пункты репутации: 654
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Скоростные поезда

Сообщение ЕленаВ » 16 мар 2013, 15:20

Мне интересно, когда пустят из Питера скоростные поезда в другие города, кроме Хельсинки и Москвы. Ржд в последнее время постоянно вносят изменения, вечно что-то придумывают. Было бы уместно заняться еще и этим вопросом
Аватара пользователя
ЕленаВ

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 17:42
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Ломоносовская
Пункты репутации: 0
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Скоростные поезда

Сообщение учитель » 18 мар 2013, 13:15

Так уже пустили в Бологое и Новгород, с 28.04 и в Нижний Новгород.
учитель

 
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 14 май 2010, 23:37
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Звенигородская
Пункты репутации: 18
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение Grizli » 25 мар 2013, 12:44

Народ а правда что лотерея железных дорог которая раньше только в поездах распространялась и участвовать можно было по-моему только имея билет на поезд, сейчас в город на другие виды общественного транспорта перекочевала?
Аватара пользователя
Grizli

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 20 мар 2013, 13:20
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Арсенальная
Пункты репутации: 0
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение vi-vi » 03 апр 2013, 16:54

Может и в Сычуань китайцы раньше ВСМ дотянут, чем наши власти сбацают что-нибудь следующее.

Классно будет: часов 12-14 до Сычуаня, а там уже сейчас 8 часов до Пекина. Ещё немного - Шанхай и Владик. Быстрый и удобный маршрут получится...
"Личное мнение не является объективной сутью предмета." (С - не мой)

Увы, но мы оказались в эпохе, когда образование в большей степени превратилось в услугу. И зачастую студенту не объяснить за что его отчисляют - он этого просто не понимает.
vi-vi

 
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 14:55
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Горьковская
Пункты репутации: 28
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение в40 » 03 апр 2013, 18:23

Возможно, что ещё и более дешевый...
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 9027
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 987
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение vi-vi » 29 апр 2013, 10:57

Вот статья на РБК очередная.

Китайские скоростные поезда обогнали весь мир

Известный принцип "время - деньги" для бизнеса сегодня актуален как никогда. Чтобы все успеть и никуда не опоздать, человечество изобретает все новые способы передвижения. Одним из них стали высокоскоростные железнодорожные магистрали (ВСМ), за последние 20 лет завоевавшие сердца и кошельки миллионов пассажиров по всему миру.

В Китае, Японии и Европе поезда, преодолевающие 300-350 км всего за час, успешно конкурируют с самолетами. Поднебесная, с фанатичным рвением осваивающая новый вид транспорта, по протяженности ВСМ опередила ближайших конкурентов на многие годы вперед.

Только в 2010-2012гг. китайское правительство и госбанки направили на развитие железных дорог около 355 млрд долл., значительная часть из которых пошла на расширение сети скоростных магистралей. В текущем году Китай инвестирует в железные дороги еще 104 млрд долл. В России о создании ВСМ пока только размышляют, "разгоняя" поезда по железнодорожным колеям советской постройки.

Япония и Китай "украли" мечту европейцев

Создать быстрые поезда инженеры и конструкторы пытались с момента появления рельсового транспорта. Первый официально зафиксированный рекорд скорости на железной дороге - 210 км в час - был установлен в пригороде Берлина в 1903г., еще до того как в небо поднялся первый самолет.

Однако давней мечте европейцев о супербыстрых поездах суждено было осуществиться спустя 60 лет на другом конце света. В 1964г. в Японии заработала первая в мире общественная высокоскоростная железнодорожная магистраль (ВСМ) "Синкансэн" между Токио и Осакой, которая теперь ежегодно перевозит более 150 млн пассажиров. Любопытно, что за полвека эксплуатации линии на ней не произошло ни одной катастрофы.

Колоссальный рывок в развитии ВСМ (или как их еще называют high-speed rail) за последние 10 лет совершил Китай, оставив далеко позади ближайших конкурентов из Европы и Азии. Если в середине 1990-х в Поднебесной поезда тащились со средней скоростью 50 км/ч, то в начале нулевых она выросла до 200 км/ч.

К началу 2013г. китайцы построили и модернизировали более 8500 км железнодорожных путей для скоростных и высокоскоростных поездов. В декабре прошлого года в КНР была открыта самая длинная в мире и одна из самых "быстрых" железнодорожных линий из Пекина в Гуанчжоу. По ней поезда преодолевают расстояние почти в 2300 км всего за восемь часов, разгоняясь до 350 км/ч.

Подобные проекты требуют от государства немалых денежных вливаний. В 2010г. власти Китая направили на развитие сети железных дорог рекордные 800 млрд юаней (129 млрд долл.), в 2011-2012гг. было инвестировано еще 226 млрд долл. План на 2013г. - порядка 104 млрд долл. К 2015г. китайцы рассчитывают увеличить общую протяженность железнодорожной сети до 120 тыс. км, включая 18 тыс. км высокоскоростных магистралей.

"Обкатав" у себя технологии высокоскоростных линий, Китай заявил о планируемой экспансии на рынки Юго-Восточной Азии и Ближнего Востока. В настоящее время обсуждаются проекты строительства ВСМ, которые соединят Китай с Таиландом, Вьетнамом, Камбоджей, Лаосом и даже Великобританией (линия Пекин - Лондон). Китайцы готовы строить сеть высокоскоростных магистралей в Индию и Европу, причем вдвое дешевле, чем немцы или почти вполовину - в сравнении с корейцами.

Скоростные поезда опередили самолеты

Европа активно нагоняет своих азиатских соседей, создавая единую сеть ВСМ, координируя действия железнодорожных операторов и создавая реальную конкуренцию авиакомпаниям на расстояниях в 600-800 км.

Пионерами развития скоростных магистралей в этой стороне света стали Италия и Франция со своими знаменитыми поездами Pendolino и TGV. С момента открытия первой ВСМ из Парижа в Лион в 1981г. поезда TGV не раз били собственные рекорды скорости, преодолев фантастический для наземного транспорта показатель 570 км/ч.

Примеру французов последовали немцы и испанцы, а в 1994г. через тоннель под Ла-Маншем была запущена высокоскоростная линия, соединившая столицы Франции и Англии. После ее открытия число авиарейсов между Парижем и Лондоном сократилось в разы.

Сегодня общая длина скоростных железных дорог и объемы пассажирских перевозок по ним во всем мире растут рекордными темпами. По прогнозам Международного союза железных дорог, к 2014г. протяженность сети ВСМ увеличится с нынешних 17 тыс. до 27 тыс. км.

Мы пойдем другим путем

В России проект скоростных железнодорожных магистралей разрабатывался еще в 70-е годы прошлого века, в конце 1980-х была принята программа развития ВСМ. Однако в 90-е по понятным причинам о ней благополучно забыли. Реализовать идею скоростного железнодорожного движения в нашей стране удалось лишь в начале XXI века.

Строить отдельные железнодорожные ветки для ВСМ как за границей не стали, вместо этого пустили купленные у немецкой Siemens и французской Alstom скоростные поезда по уже существующей инфраструктуре. В 2009г. между двух столиц - Москвой и Петербургом - со скоростью до 200 км/ч начали курсировать "Сапсаны", они же связали Первопрестольную с Нижним Новгородом. В Хельсинки из Северной столицы РФ возят пассажиров скоростные составы "Аллегро", а в январе 2013г. из Петербурга в Великий Новгород и Бологое пустили поезда "Ласточка".

"Сапсан" и "Аллегро" в 2012г. перевезли 3,5 млн пассажиров. Всего с декабря 2009г., когда они были запущены, - более 9 млн пассажиров. Средняя загрузка этих скоростных поездов составляет более 80%. "Сапсан" и "Аллегро" перевозят пассажиров со скоростью до 200 км/ч. Средняя скорость поездов дальнего следования Федеральной пассажирской компании сегодня не превышает 60 км/час.

Сегодня рассматриваются три основных направления развития ВСМ в России со скоростями до 350 км/ч. Это уже опробованный маршрут Москва - Петербург, а также линии Москва - Нижний Новгород - Казань - Екатеринбург и Москва - Ростов-на-Дону - Адлер.

По словам первого вице-президента ОАО "РЖД" Александра Мишарина (возглавляет курирующую проект компанию "Скоростные магистрали"), пилотным направлением строительства ВСМ, вероятнее всего, станет Москва - Казань.

"Целесообразнее (строить ветку. - Примеч. РБК) на Восток, поскольку есть перспектива для развития - продлить ее до Екатеринбурга с подключением Перми, Челябинска и Уфы. Там геополитика уже появляется, выход на Китай", - пояснил топ-менеджер РЖД.

В Институте проблем естественных монополий (ИПЕМ) подчеркивают, что бурное развитие высокоскоростных железнодорожных пассажирских перевозок во Франции, Германии, Японии и Китае поддерживается и субсидируется правительством.

"В России, как и в США, например, не существует четкой позиции государства в отношении перевозок пассажиров по ВСМ. Однако в Соединенных Штатах, в отличие от РФ, острой потребности в железнодорожных пассажирских перевозках нет, поскольку достаточно развита малая авиация и автобусное сообщение", - считает эксперт-аналитик ИПЕМ Лев Рузавин.

По его мнению, в нашей стране "региональная авиация в упадке, а перевозка в автобусах выполняется множеством частных компаний, над которыми невозможно установить контроль и обеспечить требуемый уровень безопасности".

Со словами о перспективах развития ВСМ в РФ читайте в статье "Скоростные поезда будут летать по России"

Александр Волобуев, РБК

24 апреля 2013 г.
Вложения
slide6s.jpg
Прожекты РЖД.
1366777402_0524.585x473.jpeg
Протяжённость линий ВСМ в мире.
1366777402_0524.585x473.jpeg (78.32 КБ) Просмотров: 1737
1366777402_0201.720x170.jpeg
Развитие сети ВСМ в мире.
"Личное мнение не является объективной сутью предмета." (С - не мой)

Увы, но мы оказались в эпохе, когда образование в большей степени превратилось в услугу. И зачастую студенту не объяснить за что его отчисляют - он этого просто не понимает.
vi-vi

 
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 14:55
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Горьковская
Пункты репутации: 28
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение vi-vi » 29 апр 2013, 11:34

kot писал(а):В данном случае речь идёт о финансировании строек западными компаниями.
И компании эти, если вы заметили - машиностроительные. Им нужно сбывать свою продукцию, а продавать современный скоростной подвижной состав в страну, где нет скоростных ж.д. - невозможно.
Дороги будут строиться нашими силами (а скорее всего - гастарбайтерами, нанятыми нашими строительными фирмами) - с применением, разумеется, европейской техники, частично - материалов и по их проектам, которые за большие деньги будут там заказаны, а потом за ещё большие деньги переделаны нашими под наши нормы - эта практика уже стала стандартной.
И уж потом для этих дорог придётся покупать немецкий и итальянский п.с., сами мы его делать, увы, не сможем, а даже если и сможем, условия контракта не позволят.


Кстати очень тонкий момент...
Общался в своё время и сейчас регулярно общаюсь с разными аудиторами и юристами и просто поражался, насколько экономика мега-проектов является политически мотивированной.

Если бы не было рейдеров, лишивших в 90х Сименс в РФ его имущества (а у Сименса своя доля в промышленности в РСФСР, СССР, РФ - была всегда, как минимум имущественные комплексы и СП существовавшие сообразно каждому текущему общественно-политическому моменту), то скорее всего скоростного сообщения между СПб и МСК не было бы.
Сиеменс получил по сути откат в виде проекта. И хорошо, что они лидеры этой отрасли.

В Китае у всех иностранцев явно карта не сложилась. Ведь там всё: и подвижной состав, и путевое хозяйство, и автоматика, связь и телемеханика уже национального производства. Просто официально спёртые и локализованные. Причём текущее развитие проектов явно превосходит потенциал и возможности прародителей.

Вот и остаётся всем европейцам надеяться на то, что они смогут откатить нашим чиновникам больше, чем китайцы. А те последнее время берут явно предложениями расширенных контрактов, что откатами "не перебить".
"Личное мнение не является объективной сутью предмета." (С - не мой)

Увы, но мы оказались в эпохе, когда образование в большей степени превратилось в услугу. И зачастую студенту не объяснить за что его отчисляют - он этого просто не понимает.
vi-vi

 
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 14:55
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Горьковская
Пункты репутации: 28
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Ж.д.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика