SubwayTalks.ru • Просмотр темы - "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

"Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Подфорум для вдумчивых и спокойных разговоров о названиях станций Метрополитена.

Модератор: Till

"Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Till » 27 авг 2011, 12:39

Статья из "Нового топонимического журнала" (№1/2 2011). К сожалению, электронная версия журнала в бесплатном инете отсутствует, так что выкладываю скан.
Статья любопытна как одна из крайне немногочисленных попыток серьёзного подхода к проблемам "метрошной" топонимики. Статья старая (1986 год), по каким-то причинам не публиковалась ранее. Времена изменились, некоторые вопросы, затронутые автором, уже неактуальны, с некоторыми сегодня вряд ли можно согласиться. Тем не менее, КМК, смысл в ознакомлении есть.
img004 коррекция.jpg
img005 коррекция.jpg
img006 коррекция.jpg
img007 коррекция.jpg
img008 коррекция.jpg
img009 коррекция.jpg
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
Till

 
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 18:54
Откуда: Ленинград
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Пункты репутации: 227
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Till » 27 авг 2011, 12:59

Что можно сказать по поводу статьи, не касаясь конкретных рецептов (точнее, "благих пожеланий"), которые предлагает автор. Центральная идея его, в общем-то, характерна для современной линии серьёзных топонимистов: мысль о ценности исторических названий городской среды и недопустимости их полного исчезновения. И в этом автор порой "заходит через край". Не везде его рассуждения полностью верны.
Второй момент, общий для многих, кто берётся рассуждать о названиях станций метро. Станции метрополитена трактуются как чисто утилитарные объекты. Оособенно досадным выглядит полное игнорирование их архитектурного оформления, которе весьма часто имеет тесные связи с названием. Рассматривать же связь архитектурно-художественного решения с "историей и географией" районов, в которых находятся те или иные станции, чаще всего вообще никому из топонимистов не приходит в голову (хотя это более чем странно - архитекторы весьма часто ставили себе такую задачу, и лежит это, в общем-то, на поверхности).
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
Till

 
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 18:54
Откуда: Ленинград
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Пункты репутации: 227
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Mitrich » 27 авг 2011, 23:06

Меня лично поразило количество грубых хронологических ошибок в примечаниях редакции (особенно Ладожский вокзал в 1994 году).
Mitrich

 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 13:02
Пункты репутации: 6
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Till » 27 авг 2011, 23:24

Да, с датами ввода в эксплуатацию станций метро они сильно напортачили. Что лишний раз потверждает не слишком хороший уровень знаний метротематики у специалистов по топонимике. С вокзалом - вообще странная история. Обычно на неточностях эту редакцию мне ловить не приходилось.
P.S. Отправил одному из членов редколлегии журнала письмо с указанием на ошибки и с предложением в следующий раз обращаться на наш форум для уточнения деталей.
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
Till

 
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 18:54
Откуда: Ленинград
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Пункты репутации: 227
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Константин Филиппов » 28 авг 2011, 17:05

«Лиговский проспект» в 1994, а «Проспект Просвещения» в 1984. Ну-ну. Это может посоревноваться с датой открытия станции «Крестовский остров» (2002 год) из официального фильма Метрополитена.
ab AVTOVO
Аватара пользователя
Константин Филиппов

 
Сообщения: 4765
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 12:02
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Пункты репутации: 155
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Lirik » 29 авг 2011, 14:57

Статья порождение своего времени – февраль 1986. Эпоха перестройки и гласности. Дух свободы слова и возврата к корням. Поэтому товарища действительно заносит. Особенно задевает безапелляционность. Однозначно и всё тут. Но это ладно. Фактические ошибки тоже терпимы. Можно выделить ряд тезисов.

1. Как указал Till, это мысль о ценности исторических названий городской среды и недопустимости их полного исчезновения. Хотя отмирание определенных топонимов является нормальным, допустимым и даже часто закономерным процессом. Всё течет, всё изменяется. Стремление забальзамировать умирающее или воскресить практически мертвое название есть скорее прихоть топонимиста, чем острая необходимость.

2. В рассмотрении автора, вне зависимости от того какую оценку он дает, нет учета будущего. Т.е. нет учета возможности того что ситуация, может измениться. Вокзал может закрыться. Завод тоже. Могут появиться новые дороги, кварталы. Даже новые территории. (Насколько при море будет «Приморская» после намыва новых территорий?) Но это никак не учитывается. Т.е. автор не учитывает того насколько топонимы будут актуальны, в случае изменения обстоятельств. Это является непосредственным следствие пункта 1. История ценнее настоящей действительности.

3. Ещё один момент. Для кого нужно наименование станции? Для жителей-аборигенов, для жителей-новоселов, для приезжих из области, для приезжих из других регионов нашей необъятной родины, для иностранных туристов? Или для топонимистов? Т.е. вопрос о том насколько название должно быть полезно для ориентации в городской среде. И не в последнюю очередь для тех, кто попадает в реалии этой среды впервые. Что сказало бы гостью нашего города название станции «Думская», «Надеждинская», «Палевская»? Нет ответа! Но автор таким вопросом не задается. Для автора метро это раствор формалина, который должен сохранить топоним прошлого, иначе он погибнет.

4. Till писал о том, что автором станции метрополитена трактуются как чисто утилитарные объекты. В смысле игнорирования их архитектурного оформления станции, и связи наименования с ним. Полностью согласен с Till. Но автору и это в голову не приходит.

5. Весьма здравая мысль, о том, что станции метро, по сути, точечные объекты, не должны именоваться (номинироваться) по названиям протяженных объектов городской среды (улицы, проспекты, каналы, реки), особенно если имеет место неоднозначность, не выражена со всей очевидностью. Осуждая наименования «Гражданский проспект», «Проспект Просвещения» и даже «Невский проспект» (в том числе и на основании того, что на данных магистралях расположено несколько станций метро), автор на полном серьёзе предлагает название Обводный канал для «Фрунзенской». При этом игнорируется наличие «Балтийской» на том же канале. С открытием станции «Обводный канал» на Обводном канале их теперь три. Уж не знаю обрадует это автора или огорчит?

В целом конкретики, логики и рациональности в статье маловато, а эмоций через край. Что впрочем характерно для того времени. А метро в основном только повод.
Бабло не всегда побеждает зло!
Аватара пользователя
Lirik

 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 01 окт 2004, 12:58
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Культуры
Пункты репутации: 4
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Randy » 29 авг 2011, 15:43

В рассмотрении автора, вне зависимости от того какую оценку он дает, нет учета будущего. Т.е. нет учета возможности того что ситуация, может измениться. Вокзал может закрыться. Завод тоже. Могут появиться новые дороги, кварталы. Даже новые территории. (Насколько при море будет «Приморская» после намыва новых территорий?) Но это никак не учитывается. Т.е. автор не учитывает того насколько топонимы будут актуальны, в случае изменения обстоятельств.


название Приморская плохо не тем, что автор не учитывал возможности отступления моря (это уж надо как-то очень сильным быть провидцем). А тем, что АБСОЛЮТНО ничего не говорит о местонахождении - "приморский" куст находится на правом берегу. Вы еще камень киньте в тех, кто давал название Морская набережная "без учета появления намывных территорий" :)

Стремление забальзамировать умирающее или воскресить практически мертвое название есть скорее прихоть топонимиста, чем острая необходимость.


насчет ненужности воскрешения мертвого применительно к метро соглашусь, но неужели вы не видите, что темпы умирания умирающего названия прямо зависят от названия близлежащей станции метро? И наоборот. Есть сомнения, что Щемиловка оставалась бы в широком употреблении, если Ломоносовскую назвали бы так? Не говорю уж про Комендантский аэродром, классический пример...
Randy

 
Сообщения: 2115
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 15:31
Пункты репутации: 99
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Алексей Евгенич » 29 авг 2011, 16:35

Спасибо за скан интересной статьи.
Согласен, что автора местами заносило, но и много дельного. Мне давно больно за Горьковскую, Фрунзенскую, Пионерскую, Ломоносовскую. Еще больнее за Тучков Мост (а в итоге - банальное тривиальное название Спортивная). Но дело даже не в том. Хуже, что ошибки повторяются. Да, мы получили замечательное и 100% уместное название Волковская, но вскоре получим нелепое и громоздкое Международная... Вот ведь что обидно. Целый район вскоре станет в просторечии "Междунарой" (каково звучит, а ведь так и будет!), хотя название станции могло бы восстановить отличный топоним - Рылеево (Рылеево, Рылеевская). Что лучше звучит и что уместнее - Международная или Рылеево? Думаю, ответ очевиден.
Алексей Евгенич

 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: 18 дек 2008, 17:33
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Кудрово
Пункты репутации: 11
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Randy » 29 авг 2011, 17:08

а почему из двух вариантов погибшего названия вы выбираете Рылеево, а не Романово?
Randy

 
Сообщения: 2115
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 15:31
Пункты репутации: 99
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Lirik » 29 авг 2011, 17:17

Алексей Евгенич писал(а): Что лучше звучит и что уместнее - Международная или Рылеево? Думаю, ответ очевиден.
Для Вас, Алексей Евгенич, вероятно Рылеево? Но кто о нем сейчас помнит? Кто в этом районе, и шире в городе о нем помнит? Подавляющее меньшинство. Так чего огород городить. Возрождать что-то мертвое - это ваша прихоть.
Алексей Евгенич писал(а):Целый район вскоре станет в просторечии "Междунарой" (каково звучит, а ведь так и будет!)
А что в этом плохого, определенныые связи с топонимикой окружающего пространства есть. Улицы Бухарастская, Софийская, Белградская, Будапештская, Турку, Пражская, Витебский проспект - как назвать район? Международный! :good: А просторечие, ну что ж, Вас ведь тоже называли Лёшей? Или с детства Алексей Евгенич? :shock:
Бабло не всегда побеждает зло!
Аватара пользователя
Lirik

 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 01 окт 2004, 12:58
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Культуры
Пункты репутации: 4
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Till » 29 авг 2011, 20:39

Давайте попробуем разобраться с названиями, которые принято именовать "исторически сложившимися названиями частей города". Автово, Купчино и иже с ними.
Действительно, некоторые имена такого сорта надолго оставались (и остаются) в городском быту, хотя уже нет и следа от деревень и посёлков, от коих они произошли. А некоторые напротив - забылись. Мало кто скажет "я еду в Волынкину деревню, в Княжево, в Рылеево" (кроме, конечно, тех, кто втайне любит "козырнуть" своими историческими знаниями). Почему так?
Мне представляется, что всё довольно просто. Те названия, что не сошли с городской карты, имели "тылы" в виде заметных "двойников". В качестве таковых чаще всего выступали железнодорожные станции (Дачное - Сосновая поляна, Удельная - Шувалово, Кушелевка - Ручьи, и т.п.). Названия жд. станциям давались, разумеется, в те времена, когда населённые пункты ещё пребывали в добром здравии. В тех случаях, когда жд. станций поблизости не имелось, название сохранялось в названии достаточно крупных улиц (Полюстрово, Пороховые, Гражданка) или рек. Тут уже было не всё так просто. Во-первых, улица с таким названием могла проходить в соседнем районе (когда название ей давалось в качестве "улицы, ведущей в" - те же Пороховые или, скажем, Коломяги), во-вторых, в названии улицы иногда "затушёвывалась" прямая связь с названием бывшего населённого пункта - скажем, тот же Гражданский проспект, название которого в глазах жителей города (особенно не проживавших в этом районе), а тем более его гостей, связывалось скорее не с деревней Гражданка, а с вариацией на тему "гражданина Отечества". Но всё же определённым "сейфом" для названия такая ситуация также служила. В тех же случаях, когда никакого "резервного пути" для топонима не имелось - топоним пропадал, оставаясь только в памяти специалистов и энтузиастов. Исключения немногочисленны. Щемиловка, находясь на границе "забвения", до некоторой степени сохранилась, КМК, только благодаря тому, что этот район выступал в качестве пионера типового строительства (соответственно, многочисленные газетные публикации, расхожая калька "Щемиловка - ленинградские Черёмушки" и т.п.). И то, название едва удерживается в настоящем. Весёлый посёлок - крайне необычное, этакое "хулигански-диссидентское" название своей формой носило вызывающий характер (на грани "сленга"), почему, видимо, и успешно удержалось в памяти народной. Но увы - эта форма несколько суживает сферу его применения. Наконец, у таких названий, как Уткина заводь или Каменка перемены в судьбе ещё только начались - ещё недавно это были, а во многом и остались, полноценные посёлки.
Но железнодорожная станция или улица могли иметь место ещё "на стадии деревни" (либо непосредственно после её завершения), а метрополитен проникает в посёлок, уже полностью подвергшийся ассимиляции городом. Случаев, чтобы забытое название успешно восстанавливалось на этой стадии (если, повторю, не было сопутствующих факторов в виде жд. станций или улиц) - я, честно сказать, не припомню, и не убеждён в успешности таких попыток. Поэтому, увы, я не вижу никаких шансов для, скажем, Рылеева в области метротопонимики. Максимум, на что может рассчитывать это название - улица, если вдруг, скажем, район подвергнется перепланировке.
Следует подумать ещё вот о чём: может быть, всё же сделать над собой усилие и постараться вновь привыкнуть к забытому названию? Ну, в конце концов, может быть это принесёт крупный выигрыш в исторически-культурной памяти, скажем. Посмотрим.
Если спросить у жителей нашего города, где находился исторический район Лесной - думаю, что добрые две трети укажут на район станции метро Лесная, ещё треть, поразмыслив - на парк Лесотехнической академии. И промахнутся - искомый район лежит севернее. Название сохранилось? Сохранилось. Но о сохранении "исторически-культурной памяти" в этой ситуации говорить сложновато... (другой вопрос, что, конечно, название станции Лесная абсолютно обосновано Лесным проспектом. Но я сейчас не об обосновании названия станций метро).
Короче говоря, возродить сошедшее со сцены название - дело благое. Но станция метро для этого не лучший объект.
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
Till

 
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 18:54
Откуда: Ленинград
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Пункты репутации: 227
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Zhuravkov » 29 авг 2011, 22:18

Till писал(а): Случаев, чтобы забытое название успешно восстанавливалось на этой стадии (если, повторю, не было сопутствующих факторов в виде жд. станций или улиц)

а попытки неудачные были? я тоже не припомню.
Till,
рассуждаете логично, но вот только перед массовым возвращением исторических названий в Питере и Москве в начале 90х тоже так рассуждали, а названий этих половина давно мертвая была, и ничего, получилось вполне безболезненно. никакого "усилия" никому над собой в случае со станцией метро делать не придется, какое бы даже дурацкое название станции метро ни дали - мгновенно приживется и распространится на район.
говорить, что для Рылеево шансов нет - ИМХО очень странно, даже дурацкая Пионерская и Дыбенко прекрасно прижились, Рылеево ничуть не хуже, шансы что приживется и распространится на район я бы оценил как почти 100%.
рискну предположить, что любое мертвое историческое название можно для станции метро на свет божий вытаскивать, Калинкина деревня, Козье болото, все, что угодно. насилие не большее, чем какая-нибудь Приморская, Пионерская, Международная или Южная.
Zhuravkov

 
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 27 фев 2007, 18:42
Откуда: Васильевский остров
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Спортивная-2
Пункты репутации: 46
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Till » 29 авг 2011, 23:20

Не могу согласиться.
Возвращаемые в 90-х названия улиц, во-первых, мёртвыми назвать сложно (в те годы считалось делом чести для настоящего ленинградца знать историю названий улиц. Естественно, полностью справлялись с этим не все, но успешно "косили" в этом направлении весьма многие), а во-вторых, самое главное, нельзя сравнивать ситуации. Улицы никуда не девались - название менялось, но сам объект сохранился. А вот деревня Рылеево, увы, исчезла начисто, и не осталось от неё ни построек, ни следов планировки, даже река изменила своё русло. Если бы название сохранялось - могло бы быть по-другому. Но увы. Распространять же название просто на данный квадрат местности (даже точные границы которого определяются с трудом) не вполне логично.
"Дурацкая" Дыбенко имела конкретную предтечу в виде улицы того же названия, а Пионерская, хоть и мало была связана с тем районом, но была предельно привычна по форме. Впрочем, как я понял, Вы сами же не слишком высоко оцениваете удачность этих названий.
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
Till

 
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 18:54
Откуда: Ленинград
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Пункты репутации: 227
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Den.S » 29 авг 2011, 23:21

Кстати есть противоположный пример восстановления исторического топонима в названии станции метро - Путиловская. Сейчас уже не так много людей знает, что Кировский завод был основан купцом Путиловым и назывался изначально, соответственно, Путиловским заводом.
Den.S

 
Сообщения: 3589
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 21:14
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Кировский Завод
Пункты репутации: 111
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: "Подземная" топонимика. Статья из "НТЖ"

Сообщение Till » 29 авг 2011, 23:39

Да. Точно так же, как и Знаменская. Правда, пусть их для начала построят, тогда можно будет говорить о восстановлении. Но всё же, согласитесь, в любой книге, посвящённой революционному Петрограду (а их до чёрта, этих книг) Вы почти наверняка найдёте упоминания о Путиловском заводе, а за Рылеево Вам придётся лезть в специальную литературу. И снова: завод, хоть, конечно, сильно модернизировался, но - вот он стоит! А от дервени Рылеево осталась только территория, неузнаваемо изменённая кварталами Купчино.
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
Till

 
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 18:54
Откуда: Ленинград
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Пункты репутации: 227
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

След.

Вернуться в Топонимика метро

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика