Широкий подвижной состав

[armadillo]

На mymetro что-то совсем про регистрацию пользователей забыли, буду продолжать гостить тут.

Сейчас считается, что метро пора строить при пассажиропотоке 40тыс чел/в час в районе, при "норме" 60к (примерно 5 человек на кв. метр). Это означает не только, что метро изначально планируется только как скотовозка в свинских условиях, но и что оно изначально строится без резерва пасспотока. К чему это приведет, и сколько придется расхлебывать и в 2020, и в 2050, и дальше - думаю понятно.

Сегодняшние строящиеся станции и линии равносильны тому, что в 30-40-50 годах строили бы трехвагонные станции с одно- или максимум двухленточными эскалаторами. Представьте себе что бы мы сейчас по этому поводу думали.

В москве станции восьмивагонные, но и этого слишком мало, в других городах люди давятся, но и не подозревают что можно было хотя бы так построить. Очевидно, что строящиеся СЕЙЧАС объекты - и станции и все остальное, должны иметь возможность пропускать намного больше чем старые, даже если сейчас это не будет так востребовано из-за узких мест в старых линиях.
Новые линии надо строить с запасом, и концы старых тоже - хотя бы чтобы можно было их потом объединить с новыми участками, а старые оставить "легкими".

Как увеличивать пропускную способность станций, вестибюлей и переходов - отдельный разговор, тут хочу поговорить о ПС.
Очевидный путь - увеличение числа вагонов в составе, но это увеличивает стоимость станции, затрудняет вписывание путей в имеющуюся географию и увеличивает паразитные пешеходные потоки внутри станции.
Так делать придется, но это не единственный путь.

Стоит глянуть другие метрополитены (буржуйские), в первую очередь Токио и Сеул.
Первое, что бросается в глаза - их вагоны шире. Не будем рассуждать, было ли ошибкой выбор узкого ПС при усатом царе горохе, и посмотрим что это дает. Навскидку вагон "номерной" компоновки и электричковой ширины (3.45м) будет на треть вместительнее, а пятидверный - может быть и в 1.5 раза. Стоимость такого вагона не намного выше узкого, станции при прочих равных короче и т.п..
ИМХО очевидно, что строить и перегоны и станции надо с учетом переделки под широкий габарит и с увеличенной длинной составов - потом из них будут "собираться" новые ветки с увеличенным пасспотоком.

Габарит ж/д (выбор габарита) ограничивается в основном высотой мостов и габаритом ширины туннелей и проездов. В метро габарит ограничивается диаметром туннелей. Важно, что туннели не квадратны!
Если сделать вагон восьмиугольного сечения, то можно попытаться впихнуть его в имеющиеся туннели 5.5м при том же габарите сверху и снизу. Я прекрасно понимаю, какой объем переделок ВСЕГО это потребует.
Как выглядит туннель - надо спрашивать работающих там, какие нормы для какого оборудования что требуют.
Имхо для дренажных труб, кабелей и т.п. место останется, хотя доступ к ним может быть затруднен. Проход для людей - видимо нет, но габарит мотовозов не увеличится, а во время подачи напряжения вроде бы там людям делать нечего.
Какое сечение у туннелей, построенных открытым способом? Эти отрезки видимо будет нельзя переделать под широкий габарит.

Платформы станций уменьшатся на 35см, со стороны стен место чаще всего есть.
мосты и т.п. - надо смотреть по месту, по каждому перегону где на нем есть узкие места.

Еще раз: я не предлагаю увеличивать пропускную способность ПС без переделки станций и остального, я говорю что хотя бы строить новое надо с таким запасом. Когда и какой ценой переделывать старое - это дополнительный вопрос.

Итак, вопросы:
- размещение туннельного оборудование и т.п. в туннелях разной постройки, возможные проблемы пуска в имеющийся НОВЫЙ туннель старого диаметра ПС с увеличенной шириной на середине высоты.
- какие еще проблемы я не вижу?

[Nomernoy]

Во-первых тОннель,а не тУннель. Вы же не о гидротехнике говорите.
Во-вторых я хочу отметить, что по большей части ваше предложение имеет больше фантастический характер нежели практический. Есть такое понятие как гос.стандарт и никто его менять не будет. Скомпоновать состав более чем из восьми вагонов нельзя по ПТЭ. Опять же не забывайте - подземное сооружение очень капиталоёмкая затея. От увеличения диаметра увеличится существенно и стоимость сооружения, а кому это на руку?!? Наша задача строительство новых линий метро в кратчайшие сроки. А тут новые габариты, ПС и т.д. Подвижной состав нужно разрабатывать не один год - много времени уйдет на сертификацию. В нашей любимой стране никто не пойдет на столь революционные действия. Мы вот асинхронный привод то не можем в Петербургском метрополитене освоить...

[kot]

Да не согласен я с обоими. 2 Nomernoy- написание слОва равнозначно (читаем любой словарь), переделать ПТЭ,СНиП и ГОСТ можно. Я это уже делал. 2 armadillo- согласен с Nomerny"м- наивно. Но предпринимать что-то для повышения пропускной способности МЕТОРПОЛИТЕНА нужно. Это "что-то"- строительство новых линий, станций, увеличение скоростей, реконструкция вестибюлей, разработка нового ПС, etc. В нашей стране на это должны идти МЫ. Правда, я не патриот. Ушёл из метро, ибо надоело сражаться. Sorry.

[armadillo]

я согласен, что предложение фантастично. Именно потому, что начальствующие подставки для кепок скажут "город такого размера невозможен, потому что в него не влезут столько извозчиков и кобыл".
Но на этом форуме ожидал немного другой реакции.

Скомпоновать состав более чем из восьми вагонов нельзя по ПТЭ

бедные электрички! это закон Ньютона или религиозная догма? ЕМНИП в Москве солнцевкую линию хотели делать 10-вагонной.

Подвижной состав нужно разрабатывать не один год - много времени уйдет на сертификацию. В нашей любимой стране никто не пойдет на столь революционные действия.

согласен, долго. Но сейчас внедрять такой ПС и некуда. Я говорю о том, чтобы делать широкими для Питера к примеру 6,7,8,9 ветки.

От увеличения диаметра увеличится существенно и стоимость сооружения, а кому это на руку?!

Вот это называется косность мышления. ))) Если перечесть мой пост, то будет видно, что я предлагаю использовать СУЩЕСТВУЮЩИЕ диаметры. И буду это повторять пока меня не поймут.


Итак, повторяю вопросы: Если СЕЙЧАС копать тоннель имеющимися в наличии щитами КП-5.6 или ловатами такого же диаметра, какие ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы возникнут при впихивании в него вагонов КРУГЛОГО сечения шириной на середине высоты на 70см больше номерного (по 35см в стороны)?

[Zhuravkov]

если не ошибаюсь, попыткой более эффективно использовать существующий диаметр были вагоны типа И. проход был шире сантиметров на 20, большего не добились.
но идея верная. при проектировании вагонов желательно биться за каждый сантиметр.

[armadillo]

там одни зеркала съедают сантиметров по 20.
сегодня ехал - смотрел из вагона на тоннели открытого заложения. В середину двойного вроде где-то 35см до кабелей и будет, если стекло не очень искажает, наружу - больше.
И - да, "И" был на 15см шире номерного.
http://vagon.metro.ru/passenger/i.html

[kot]

Имеем новый термин- "ТОННЕЛИ ОТКРЫТОГО ЗАЛОЖЕНИЯ".У меня сегодня настроение для критики- или критический день:). В то(у)ннеле есть сужения- МК, светофоры, шкафы СЦБ, мусорные баки и ещё чёрт знает что! Я полагаю, гораздо лучше ещё линию построить. Или три.

[Metroschemes]

Предложение гораздо проще: выкинуть нафег половину сидений!!! Нечего бабусям, беременным и инвалидам в метро в час-пик делать!!! ИМХО!

[kot]

Это уже проходили. Правда не половину, а там, где их шесть. Тогда же пришла в голову идея сделать промежуточные вагоны (без кабин). Это было давно. Беременным ты, очевидно, не будешь, а вот в остальном твоё ИМХО может и измениться. Без обид!

[armadillo]

Имеем новый термин- "ТОННЕЛИ ОТКРЫТОГО ЗАЛОЖЕНИЯ".У меня сегодня настроение для критики- или критический день:). В то(у)ннеле есть сужения- МК, светофоры, шкафы СЦБ, мусорные баки и ещё чёрт знает что! Я полагаю, гораздо лучше ещё линию построить. Или три.

Повторяю .)))
И еще сколько надо раз повторю.
Строим. Новую линию. Три линии. Пять линий. И как В НИХ размещаем МК, шкафы и других леших?
А по термину - ну лень мне обратно лезть в "строительство метрополитенов" и смотреть как они обзываются.

[Дем]

Существующие линии естественно не переделать. Увеличение габарита может касаться только новых линий.
Слегка изогнуть стенки, как в "И", вполне можно.
И ещё можно убрать сиденья напротив ниш дверей, а оставшийся ряд из 4 поставить вплотную к внешней стенке - там сантиметров 20 можно выиграть. Итого - 70см дополнительной ширины прохода.

[armadillo]

это один путь, надеюсь у тех кто проектирует 760 и остальное, на эту тему голова уже болит.

Я же говорю про полную порнографию - опузатить номерные до ж/д габарита, что потребует переделки платформ, перекомпоновки оборудования в тоннелях и возможно расширение канав при открытом способе прокладки новых тоннелей.

[Gaika]

а вы сопоставляли габарит приближения тоннеля (круглого очертания естественно) с ж.д. габаритами? подходит?

[armadillo]

целиком - вроде бы не должен. Я предлагаю сделать "щеки" на высоте от 1 до 2.5 метров вагона (где сам салон) шириной 35см (сейчас зеркало сантиметров на 20 выпирает). Там сидячие места и не нужно полной высоты. ширина крыши и тележек не изменится.

[Enigma]

Cпорщики блин .....

Прежде чем спорить а темболее изобретать такой велосипед сами бы хоть подумали

Переделка невозможна !!!! вы сам то хоть подумали что для переделки придется закрывать ВСЮ линию ... и к какому коллапсу это приведет ?

Новые делать так а вы хоть предстовляете во что это выльется ? я молчу про переобучение я молчу про новую технику для проходки итп в отличии от стандартной ..... но блин создание нового вагона итп .... это будет жесть ...


Ps - а вообще очень советую посмотреть хотябы на Лондонское метро очень удивитесь размеру вагонов и вместимости ..... но там это ИСТОРИЧЕСКИЙ фактор .
А следовательно пинать надо дизайнеров вагонов (вон для примера глянте М1 в чехии сколько у него внутри места)

---------------

Доп информация по теме

М1 ->
http://metroweb.cz/metro/M1/M1.htm

особено


Габарит ->


поезд в тоннеле


Горлифт


МК в перегоне

-------

И ВЫ ВСЕ ЕЩЕ СЧИТАЕТЕ СВОЮ ИДЕЮ ОСУЩЕСТВИМОЙ ?

только если строит метро с нуля вообще в другой стране .


============

UPDATE :

Для самостоятельного изучения :

http://www.radeant.ru/gost/cd1/281.htm
ГОСТ 23961-80 МЕТРОПОЛИТЕНЫ Габариты приближения строений, оборудования и подвижного состава

Особено


Габарит (для тоннелей кругового очертания на перегонах)


Габарит (для станций)

Габарит приближения оборудования


Верхнее очертание габарита


Нижнее очертание габарита


а вообще курите http://cert.obninsk.ru/gost/1030/1030.html