Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Ответить
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 8273
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Откуда: издалека

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение kot »

Адмирал писал(а):На Удельной например построили подземник, только вот по нему почти никто не ходит. Так как через переезд всё равно удобнее.
вынудить пользоваться им только совсем жёсткие меры - закрытие переезда для транспорта (иначе будут бегать под колёса), заборы с колючей проволокой под током и автоматчики.
Всё просто.
Надо сделать так, чтобы людям было удобно.
И не делать так, как удобно властям, проектировщикам, строителям и автоматчикам.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
lembas_kun
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 04:37
Откуда: оз.Долгое

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение lembas_kun »

А если очень грубо прикинуть что дороже построить под надземники и виадуки или поднять жд (как поднято на ланской) до скажем границы города?
Аватара пользователя
MaksegZ
Сообщения: 4550
Зарегистрирован: 15 янв 2006, 06:54
Станция метро: Московская
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение MaksegZ »

Надземники, которые строит РЖД, на 99% - просто испанский стыд, для маломобильных приспособлены только для галочки, естественно, что народ предпочитает даже с риском перебегать пути.
Дунайская течёт... как вы судно назовёте, так оно и поплывёт :)

"Надо строить быстро, качественно и недорого" © правительство СПб

Создал чат в ТГ, присоединяемся - https://t.me/subwaytalks
am3plus
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:54
Станция метро: Московская

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение am3plus »

Ну, ещё "красивый на бумаге" вариант -- опустить железную дорогу в выемку, а сверху сделать мосты/переходы на уровне окружающего грунта. В Москве так частично проходит внутригородская ветка Курский--Каланчёвская--Станколит--Савёловская--Белорусский.
Даёшь НеВу на КВЛ!

Станция Волковская платформа справа. Наземный переход на станцию метро Волковская, выход к линии скоростного трамвая.
Станция Дача Долгорукова, платформа слева. Переход на станцию метро Ладожская, выход к трамваю в микрорайон Ржевка.
Аватара пользователя
MaksegZ
Сообщения: 4550
Зарегистрирован: 15 янв 2006, 06:54
Станция метро: Московская
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение MaksegZ »

Ну это дорого очень, плюс нужно закрывать движение а РЖД это ой как не любит.
Дунайская течёт... как вы судно назовёте, так оно и поплывёт :)

"Надо строить быстро, качественно и недорого" © правительство СПб

Создал чат в ТГ, присоединяемся - https://t.me/subwaytalks
Аватара пользователя
GelezinisVilkas
Сообщения: 2714
Зарегистрирован: 15 май 2015, 12:19
Станция метро: Дунайская

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение GelezinisVilkas »

Дорого не дорого, а делать надо, но не выемку, а тоннели.
am3plus
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:54
Станция метро: Московская

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение am3plus »

Так и для подъёма пути на насыпь (как на Ланской) тоже надо закрывать движение.
Мне видится только вариант с устройством очень длинной эстакады, когда путь на бетонных опорах-колоннах уложен. Под ними свободный проход, поэтому районы не разделяются. Но что-то я такого в Санкт-Петербурге не вижу от слова совсем. Скорее всего из-за "безопасностей" проект не оценят (ну а там действительно вопросы по делу хотя бы с эвакуацией в случае, скажем, пожара) -- можно сделать людской ходок вдоль путей, конечно. Ну и потом, боковой ветер у нас бывает сильным, что тоже не очень приятно. А ещё, всякие супертяжеленные махины типа ВЛ15, которые от Ланской до Парголово иногда катаются (мало того, что ФСЛ отняли под себя) и высокоскоростной МВПС (Allegro, да и Ласточки в Выборг) резко повышают требования к опорам и к обслуживанию. Ну а кто у нас будет этим заниматься. Так-то пример эстакады (ещё и частично дореволюционной!) у нас есть -- подходы от Глухоозерской к Финляндскому мосту. Вот там всякие ВЛ15 тоже ездят, и ни о какой "безопасности" не переживают (мост под охраной, посторонним выйти на эстакаду нельзя, конечно, но людских ходков там тоже нет). Но тут и отрезок не очень длинный. А скоростного там (пока) ничего нет. Но вот, пример есть, под эстакадой свободный проход, она (в отличие от той же Глухоозерской) районы не разделяет. Тем не менее, внешне она выглядит несколько страшновато (местами видны трещины, местами старые опоры КС). Вообще, интересно, какой звук издают наши электрички, когда по ней едут.
Я случайно наткнулся на расписание Финляндского вокзала за 1999 год, и там обнаружилось несколько постоянных маршрутов через Финляндский мост (вроде Васкелово -- ДД -- Обухово -- Волховстрой-1), ну а сейчас, почему-то, их "не запустить"...
Даёшь НеВу на КВЛ!

Станция Волковская платформа справа. Наземный переход на станцию метро Волковская, выход к линии скоростного трамвая.
Станция Дача Долгорукова, платформа слева. Переход на станцию метро Ладожская, выход к трамваю в микрорайон Ржевка.
Аватара пользователя
Metroschemes
Сообщения: 6460
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 04:19
id ВКонтакте: 0
last_fm: Metroschemes
Станция метро: Парнас
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение Metroschemes »

В любом случае, что-то надо закапывать или прикапывать: либо поезда, либо людей. Если поезда - дорого, то остаются только люди.
Всего за месяц ЗЕНИТ взял три трофея и одну станцию метро!
Заходите на мой сайт: Схема метро - История метрополитенов в схемах!
Аватара пользователя
GelezinisVilkas
Сообщения: 2714
Зарегистрирован: 15 май 2015, 12:19
Станция метро: Дунайская

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение GelezinisVilkas »

Эстакады в корне не решат проблему разорванности города, так как всё равно должны будут иметь зону отчуждения, да и пространство под ними использовать то же не получится. Можете посмотреть на ЗСД-КАД.
Обслуживание и ремонт эстакады тоже дело хлопотное и геморройное.
При строительстве тоннелей зоны отчуждения уже не нужно, а пространство над тоннелем легко превращается в парк или улицу. Что полностью решает проблему разорванности города, ведь дома можно строить вплотную и даже над тоннелями как Французский бульвар на Ленинским проспектом. Так же эстакады не дадут проложить ЖД линию через центр в отличие от тоннеля.

Metroschemes писал(а):В любом случае, что-то надо закапывать или прикапывать: либо поезда, либо людей. Если поезда - дорого, то остаются только люди.

Что бы понимать что закапывать, нужно сначала понимать для кого это делается, если для людей то закапывать нужно поезда, а если для поездов то конечно зарывать нужно людей.
am3plus
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:54
Станция метро: Московская

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение am3plus »

Ну вот, я уж не знаю, первоочередная ли это задача.
Насчёт тоннелей -- соглашусь только про Центр. Их банально некуда втиснуть иначе. Да и построить мост негде. Тоннель с Финляндского направления на Московский вокзал уже даже где-то тут обсуждался.
Но стоит ли вообще все линии так перестраивать в городе?
Возьмём то же Выборгское направление: от Финляндского до пересечения с Лесным проспектом оно вообще никому не мешает (на одной стороне полузаброшенная промзона). Дальше до Ланской есть проходы под путепроводами и проход в тоннеле под насыпью. На Ланской больше неудобства доставляет проход с платформы на противоположную (его просто нет). По Удельному парку так вообще не мешает. В Озерках малоэтажная застройка, там редко кто, скажем, до метро ходит через ж/д. Автомобили маст-хэв. Вот сами переезды около Шувалово и Парголово -- спорный момент. Хотя бы внутри города можно было автомобильные путепроводы поставить. Дальше за Парголово уже совсем пригородная зона. На всех направлениях с Финляндского примерно такая же обстановка -- ну нет там такого движения людей через пути, чтобы требовалось закопать всё под землю. Если и закапывать, то на мелкое заложение (как метро в Москве или терминал, вроде, в Барселоне). Обслуживать перегоны на поверхности в разы проще и дешевле. Да и не все вагоны с биотуалетами, кстати. Это вот, можно сказать, пусть в идеале и будет, но, видимо, нереализуемо в обозримом будущем.

С переездами другая беда. Их закрывают, скажем так, не совсем адекватно времени прибытия и долго держат закрытыми. Вот на той же Удельной. Переходить пешком по нему быстрее, кому-то даже удобнее. Но его закрывают за три минуты до прибытия Ласточки (как будто бы если у неё откажут тормоза на скорости 160 км/ч, которую она не берёт в городе), да даже при стоянке электрички. Ну, казалось бы, если уж очень хочется гарантий, поставить там перед переездом сбрасыватель. Там переезд иногда и на 15 минут закрыться может, и это даже при отсутствии рейсов Allegro в прошлом году. Вот для автотранспорта там можно что-то придумать. Построить туннель под местом существующего переезда, например. И всё, автомобили и поезда в разных уровнях. Там даже места хватает. Даже на набережных такие уже есть (под Сампсониевским мостом, например).
Ну а насчёт перехода для людей -- тут вопросы всяких нормативов, конечно. Если переходить пути правильно (а это условие уже исключает всяких недальновидных/неадекватных граждан), то переходы можно и наземными сделать. Только удобными: с настилами, с адекватными светофорами, с сигнализацией, без излишне-запутанных "змеек". Благо, дороги у нас не настолько скоростные: на прямых участках поезда видно, а в городе у них ещё и ограничение скорости то ли 60, то ли 90. На участках в кривых поезда на полном ходу не ездят. Ну а текущая стратегия "оградить всё забором" как раз на "адекватных" людей действует (ну не полезут они через забор, будут обходить, даже если это неудобно), а вот на тех, кто реально может под колёса попасть -- нисколько. Лишь усугубляет, на мой взгляд.

Вообще, хороший вопрос, нужно ли в рамках КАД (ну, почти) ездить на полной скорости. ИМХО, правильнее было бы как раз делать крупные пересадочные узлы на въезде в город, чтобы те, кому, условно, нужно из Выборга попасть в Купчино, могли, скажем, в Шувалово сесть на метро и поехать уже в метро, а не "долго" толкаться до Финляндского, и ехать оттуда. Но так как тут даже хороший пример не привести, да и метро у нас строится -- видно как быстро, вот идея с уже существующими пересадками и транзитными электричками по городу и берёт верх. Пусть они по городу и не едут 120 км/ч, но не стоят в пробках и хоть по какому-то строгому расписанию едут.

Вот для проекта городской ж/д (именно в виде полноценного аналога S-Bahn) уже придётся задуматься. Хотя, в Штутгарте, например, тоннели тоже далеко не везде. Там застройка несколько специфическая и с другим подходом (много кто живёт в малоэтажных домах в пригороде), в центре бОльшая часть S-Bahn проходит по тоннелям, но вот есть участки, которые географически в центре города, а идут по земле. Просто потому что никому не мешают.
Даёшь НеВу на КВЛ!

Станция Волковская платформа справа. Наземный переход на станцию метро Волковская, выход к линии скоростного трамвая.
Станция Дача Долгорукова, платформа слева. Переход на станцию метро Ладожская, выход к трамваю в микрорайон Ржевка.
Аватара пользователя
Metroschemes
Сообщения: 6460
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 04:19
id ВКонтакте: 0
last_fm: Metroschemes
Станция метро: Парнас
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение Metroschemes »

kot писал(а):Ага. Только народ тут ни при чём.
Инфраструктура не готова.

Был бы ни при чём, не было бы жертв на переходах путей. Относительно недавно на Кушелевке была трагедия, а скорость там была невелика. Что уж говорить про скоростное движение в городе. Надо кого-то закапывать! Но судя по стоимости тоннелей, думаю, это будут не поезда.
Всего за месяц ЗЕНИТ взял три трофея и одну станцию метро!
Заходите на мой сайт: Схема метро - История метрополитенов в схемах!
Аватара пользователя
MaksegZ
Сообщения: 4550
Зарегистрирован: 15 янв 2006, 06:54
Станция метро: Московская
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение MaksegZ »

Ну в общем, такая тенденция сейчас в мире есть, да, скоростные автострады, железные дороги убирают в городах под землю, это хоть и дороже но намного эффективнее, т.к. представить, что в ж/д тоннеле на пути окажется человек или животное намного сложнее чем при проходе линии по поверхности, даже при тотальном огораживании периодически возникают стихийные переходы, т.к. искусственные сооружения как правило строятся на довольно большом расстоянии друг от друга, да и к тому же часто являются неудобными, проблем, конечно, было бы меньше, если бы их строили как в соседней Финляндии - с плавными спусками, по которым может свободно проехать велосипедист или маломобильные граждане. Но у нас "теплицы" от РЖД с кучей лестниц и многоярусными пандусами в основном появляются :cry:

Хотя определенное движение в сторону более цивилизованных переходов через ж/д есть и в РФ, но пока только в Москве, например вот - станция Баковка (МЦД)
https://bluesmaker.livejournal.com/4897 ... ad=2102011
не идеал но уже намного лучше традиционной "архитектуры" от строительных подразделений РЖД.
Дунайская течёт... как вы судно назовёте, так оно и поплывёт :)

"Надо строить быстро, качественно и недорого" © правительство СПб

Создал чат в ТГ, присоединяемся - https://t.me/subwaytalks
am3plus
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:54
Станция метро: Московская

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение am3plus »

Что-то здесь тема уже отходит от скоростных поездов и скоростных ж.д. в сторону ж.д. в Санкт-Петербурге...
Можно в соответствующую ветку перейти.

Мыслей получилось много, поэтому, скрыл по частям под спойлеры.

[spoiler=Переезды в Финляндии]
MaksegZ писал(а):если бы их строили как в соседней Финляндии

А вот, кстати. Я что-то не помню ни одного ж.д. туннеля в провинциях даже в Финляндии.
В Хельсинки есть, на линии городской электрички через аэропорт. Но её туда не перемещали, её строили в уже развитом районе. Даже в близких нам Иматре, Лаппеенранте и Коуволе железные дороги либо в одном уровне с остальной территорией, либо на насыпи.
Чтобы не выглядеть типичным Петербургским туристом, который судит о Финляндии только по Лаппеенранте с Иматрой ( :lol: ), вот Коуволу ту же взять. Её хоть и проезжают те же Allegro, но туристы если там и выходят, то едут в Реповеси.
И в Коуволе, например, она географически районы города таки разделяет. Но там действительно удобные переходы. Они все подземные. Не надземные, не в один уровень. Заборчик там вдоль путей тоже не везде, но местами присутствует.

На самом вокзале есть лестницы, эскалаторы и лифты (причём рабочие!). С обратной стороны перехода довольно резкий перепад высот, спуститься можно по лестнице, есть рельсы для (детских) колясок. Внутри перехода установлены двери с автоматическим приводом, открываются при приближении. На платформы есть как лестницы с "рельсами" для колясок, так и лифты (работающие!). Удобно. Времени такой переход не отнимает, не нужно накручивать шаги по высоким ступенькам, да и даже по пандусам (как на той же Удельной в подземном переходе). Но тоже факт: хоть это и Финляндия, конкретно этот переход не 100% доступный, потому что, скажем, инвалидам-колясочникам с южной стороны без помощи не выйти. Но на платформы (и в поезда с них) попасть возможно.

Все остальные переходы (они, в основном, на крупных магистралях расположены) устроены примерно так же, как переход у нас в Зеленогорске со стороны СПб (автодорога + тротуар спускаются под ж/д полотно), либо (под более широкими участками путей) -- как на проспекте Косыгина, где путепровод ФСЛ (там места под три пути, насколько я помню). Ну и ещё для велодорожек иногда отдельный проезд. Вот тут уже доступность полная, для всех пешеходов (и для автомобилей), железная дорога и автомобили/пешеходы в одном уровне не пересекаются. В целом, отличаются буквально парой моментов: уклон слабее, но подходы длинные, метров 100, если не больше. Зато не под 45 градусов. Ну и проезжая часть отделена от тротуара отбойниками. Мелочь, на самом деле, а выглядит приятнее.

Вообще, в Коуволе на железнодорожном узле есть ещё инфраструктура -- грузовой двор и нечто вроде небольшой сортировки. И вот в том районе перехода через пути нет, но и забора нет тоже. Я, честно говоря, не знаю, законно ли переходить пути в произвольном месте, но чисто технически -- это возможно. Другое дело, что не нужно, и мне ни разу не приходилось нигде так делать.

А теперь насчёт "почему не нужно". Казалось бы, "официальных" переходов не так уж и много, а дорога и грузовой двор хорошо разделяют город. Да, город, естественно, гораздо меньше Санкт-Петербурга, но это всё ещё город. Ну и более-менее корректно сравнивать с каким-нибудь нашим участком, а не целиком города. Ну вот, с Удельной, например. В Коуволе обе части города просто так спланированы, что перемещение не так часто требуется. Они чуточку разные: на севере многоквартирная застройка, а на юге -- "частный сектор". Тем не менее, это не "город и дачи", а полноценные жилые районы. Просто кто-то живёт в квартире, а кто-то -- в доме. Ну и так получается, что "по мелочам" (сходить в магазин, в банкомат, в парк, в школу) -- это всё можно делать, не пересекая ж/д. На работу -- ну, тут уже больше факторов. Но я бы разделил на три случая: если работа в том же районе, то никаких проблем. Если работа в другой части города (скорее, севернее ж/д), то тут либо она близко и ты едешь на велосипеде (сделать "крюк" несложно), либо вообще на машине. Ну а если какой-то серьёзный выезд за покупками, то там ТРЦ вообще на окраине, и тут, скорее всего, поедут на машине. В каждом из этих случаев одноуровневого пересечения с железной дорогой не требуется.[/spoiler]

[spoiler=Удельная]Ну вот а на Удельной построили огромные ЖК, которые действительно буквально "через дорогу" от метро. Через железную дорогу. Там, конечно, и до Пионерской можно за 10 минут дойти по парку, но в часы-пик она перегружена, да и зачем. Ну и если ты живёшь в таком ЖК и тебе либо нужен общественный транспорт, либо на личном авто ехать на работу на восток/северо-восток, то других вариантов особо и нет. Ну а что там раньше было? Парк и оранжереи... Если отложить этическую сторону вопроса про застройку города, то вот всё равно видно неувязку. Ну не рассчитано место было под такие потоки. Глядишь, был бы парк всё ещё не "оттяпан", быть может, проблемы с переездом на Удельной и не возникало бы.[/spoiler]

[spoiler=Северо-Приморская часть]С "малой приморкой" похожая ситуация. Ну что там было лет 20 назад? Пустыри и гаражи, другого не помню. Казалось, что прямо окраина города. А сейчас жалуются, что переходить её сложно и аварий много. Но, вот лично мне кажется, что проблема не столько в ж/д. Есть же очень похожий пример -- Парнас. И там, и там, на месте пустырей/гаражей/промзон построили огромные ЖК. Но никто ж на Парнасе не жалуется на однопутку вдоль Суздальского проспекта? Мне там как-то раз приходилось пешком ходить. С Парнаса до Просвета. Ну, так себе там, правда. Как только попадаешь к Гранд-Каньону -- уже нормально. А вот пеший путь от ТРК "Парнас-Сити" до "Гранд-Каньона" лежит сначала по приличному тротуару, потом нужно свернуть в грязь и пройти по грунтовке, пройти через гаражи, перейти по настилам однопутку, выйти к светофорам на Суздальском и дождаться зелёного. Не очень приятный маршрут. Но: он и не ежедневный! Пешком там не ходит практически никто, просто потому что некуда и незачем. Добираться, обычно, нужно до более удалённых районов, в Центр, например. А там просто: если у тебя есть личный авто -- путепровод проспекта Энгельса, либо на КАД; если нет авто (такое там тоже бывает) -- станция метро Парнас, дорогу перейти (автомобильную) по светофору. Ну, может, ещё через дворы ЖК пройти. Мне кажется, что открытие в том районе станции метро Туристская решит необходимость в переходе ж/д путей. А если там таки ещё автомобильный путепровод над ж/д построят, то нужно с пешеходной частью его делать. На мой взгляд, давно уже пора все мосты/путепроводы в городе оснащать "не стратегической" пешеходной частью. С подсветкой бы ещё... Ну и, наконец, можно будет и второй путь построить на ж/д, да и обновить инфраструктуру хотя бы до Лахты, решить такую же проблему с переездом у Старой Деревни и соединить там трамвайные пути.

Ну а что с "малой приморкой" и перебеганием ж/д путей делать в будущем, скажем, в районе строящегося ЖК около Новой Деревни -- непонятно. Хотя, там надобности в перебегании, вроде, и не будет. Ну если только не окажется, что ближайший магазин/школа -- через пути.[/spoiler]
Даёшь НеВу на КВЛ!

Станция Волковская платформа справа. Наземный переход на станцию метро Волковская, выход к линии скоростного трамвая.
Станция Дача Долгорукова, платформа слева. Переход на станцию метро Ладожская, выход к трамваю в микрорайон Ржевка.
Адмирал
Сообщения: 2002
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 21:16
Станция метро: Юго-Западная
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение Адмирал »

На самом деле, проблемы с переездом на Удельной возникли ещё задолго до постройки ЖК в парке.
И продолжаются сейчас, даже с учётом постройки Поклонногорского п/п, и наличия других дорог, там всё равно ездит довольно немало авто из Приморского района в Выборгский и обратно.
Ну и пара маршрутов автобуса присутствует.
Может быть, условный тоннель там и не помешал бы, но не факт, что под него есть место, и бюджетные деньги на него вряд ли выделят, при наличии буквально в двух шагах Поклонногорской.

На Старой Деревне и далее по приморской трассе проблема с переездами не так глубока, скоростного движения там нет, и даже обычное очень редкое. Разве что действительно нужен виадук на Туристской, чтобы разгрузить Планерную, и в целом соединить район. Правда, власти пока отмахиваются якобы помехой в виде стоящего там котлована метро.
Также есть переезд в Ольгино, который мешает пустить большие автобусы в новостройки в окрестностях Юнтолово. Но это ещё и бюрократические дела, ведь на СД и Удельной они как-то ходят?

Может ещё есть затыки где-нибудь в паре других мест. Хотя например в Сестрорецке и так есть объездная по шоссе над ж/д.
С переходами, конечно, ситуация куда хуже, но пока никто не может или не хочет решать проблемы той же Туристской, по ряду многих причин. Возможно, открытие Лахта-центра поспособствует каким-либо подвижкам.
Icefer
Сообщения: 756
Зарегистрирован: 10 июл 2019, 22:38
Станция метро: Морской Фасад

Re: Общий топик о скоростных поездах и скоростных жд

Сообщение Icefer »

На старой деревне как и на туристской и Ольгино скорее всего буду строить эстакады по титулу D1 (как это сейчас на Ропшинском шоссе происходит) одновременно с одвухпучиванием. В ольгино возможно проблема будет не так остра если в узле эстакад у лахта-центра появится съезд с приморского шоссе " из центра " на Шуваловский "из центра" (полной схемы эстакад я не видел)
Ответить

Вернуться в «Ж.д.»