НОТ после открытия Международной

[Михаил К]

Если большинство чего-то хотят, это не значит что это правильно.

Большинство ездит в ОТ, так что у ОТ должен быть приоритет над авто.

У вас, значит, и дачи нет.

Ошибочный вывод.

Они же такие быстрые и чуть ли не быстрее метро.

Метро меня устраивает.

Почему нужна вся линия, этого никто не может объяснить.

Нельзя разрывать трамвайную сеть на части по градостроительному кодексу!

Почему нет?

Потому что я давно предпочитаю ОТ, а авто мне неинтересно.

[dark_king]

Большинство ездит в ОТ, так что у ОТ должен быть приоритет над авто.

Большинство распяло Христа. Это они потом одумались. Так ваша позиция "большинству надо" - не верна в корне.
Причем, прошу сразу заметить (надеюсь Вы до сюда дочитаете, а то Вы любите видеть только то, что Вам надо), что я ЗА приоритет ОТ, только причины этому не большинство.

Ошибочный вывод.

Если вы ездите хотя бы вдвоем, купите недорогую машинку. Будет дешевле.


В итоге, я так понимаю, что Ваша позиция "трамвай нужен большинству, поэтому его надо оставить".
Напомню, я за трамвай, только что бы он давал гарантию моего перемещения в пределах линии быстрее авто.
Сейчас это не так.

И, кстати, я не предлагал разрывать линию, а просто организовать на ней более короткие маршруты, потому что даже Вы признали, что когда метро построят, в трамваях Вы ездить перестанете.

Так же мне нравится вариант трамвая - экспресса от вокзала к аэропорту. Только, боюсь, что у нас невозможно будет так организовать линию, ибо это надо работать, а никто ведь не хочет.

[Till]

Напомню, я за трамвай, только что бы он давал гарантию моего перемещения в пределах линии быстрее авто.

Осторожнее с логическими построениями. То, что требуете Вы, делается элементарно, малозатратно и по срокам занимает ровно одну ночь работы: снимаем к едрене фене асфальт с проезжей части той же Бухарестской улицы, ну и устанавливаем прочие препятствия на дороге по вкусу. Вуаля! Трамвай оказывается гарантированно быстрее авто. Это, конечно, шутка, но со смыслом: нельзя оценивать потенциал явления, основываясь только на его текущем состоянии.

Причем, прошу сразу заметить (надеюсь Вы до сюда дочитаете, а то Вы любите видеть только то, что Вам надо), что я ЗА приоритет ОТ, только причины этому не большинство.

Во-первых, разделение на "большинство" и "меньшинство" в данном случае страдает одним логическим изъяном. Любой автомобилист может (в любой момент! по своему спонтанно возникшему желанию!) перейти в категорию пассажира ОТ (по самым различным причинам - руку сломал, права отобрали, машина не завелась, выпил вчера лишнего. В конце концов, едучи по делам, упёрся в непроходимую пробку, бросил машину и устремился в метро. Заметим, ситуации отнюдь не гипотетические, а вполне регулярно встречающиеся). А вот наоборот - увы. То есть, конечно, пассажир трамвая-автобуса может, в принципе, прикупить машинку - но не по дороге ж на работу... То есть речь не о большинстве, а о том, что все горожане входят в число пользователей ОТ, пусть потенциально, но некоторое число горожан не входит в число автовладельцев даже потенциально. И, в общем-то, слава богу, что не входят - Детройт на месте Петербурга уж явно никому не нужен.
Из этого проистекает "во-вторых": пассажир ОТ выгоднее для города, чем автомобилист. В этом смысле ситуация, когда пользование авто обходится в сумму того же порядка, что и поездки на ОТ - глубоко абсурдна. Скорее уместнее сравнивать поездки на личном автомобиле и на такси.

И, кстати, я не предлагал разрывать линию, а просто организовать на ней более короткие маршруты, потому что даже Вы признали, что когда метро построят, в трамваях Вы ездить перестанете.

Трамвай нашего города свернул на путь деградации не в 2000-е, когда были выдраны рельсы во многих местах. И не в 90-е, когда повально закрывались маршруты. А в 1985-м, когда впервые стали отказываться от длинных диаметральных маршрутов, заменяя их более локальными (хотя из нашего времени те "локальные" маршруты сейчас показались бы сверхдлинными...). Вы считаете, что если укоротить маршруты, то пассажиров станет больше? Вот уж странное рассуждение.

[Михаил К]

Будет дешевле.

Я на дачу хожу пешком-это бесплатно.

Вы признали, что когда метро построят, в трамваях Вы ездить перестанете.

От Международной не буду, а от пр.Славы и Дунайской-буду.

я за трамвай, только что бы он давал гарантию моего перемещения в пределах линии быстрее авто.

А если не даёт гарантию, то его надо будет убрать? Кроме Вас, во Фрунзенском районе живут и другие люди, кого трамвай вполне устраивает.

[dark_king]

То, что требуете Вы, делается элементарно, малозатратно и по срокам занимает ровно одну ночь работы: снимаем к едрене фене асфальт с проезжей части той же Бухарестской улицы, ну и устанавливаем прочие препятствия на дороге по вкусу. Вуаля! Трамвай оказывается гарантированно быстрее авто. Это, конечно, шутка, но со смыслом: нельзя оценивать потенциал явления, основываясь только на его текущем состоянии.

Мысль хороша, да. )
И если так будет, то, казалось бы, трамвай будет ехать всяко быстрее, чем он едет сейчас.
Но не стоит упускать из виду тот факт, что если те несколько тысяч человек, что сейчас ездят на авто, вдруг полезут в трамвай, то трамвай может стать хуже, чем он есть сейчас. У любой медали две стороны.

Во-первых, разделение на "большинство" и "меньшинство" в данном случае страдает одним логическим изъяном. Любой автомобилист может (в любой момент! по своему спонтанно возникшему желанию!) перейти в категорию пассажира ОТ (по самым различным причинам - руку сломал, права отобрали, машина не завелась, выпил вчера лишнего. В конце концов, едучи по делам, упёрся в непроходимую пробку, бросил машину и устремился в метро. Заметим, ситуации отнюдь не гипотетические, а вполне регулярно встречающиеся). А вот наоборот - увы. То есть, конечно, пассажир трамвая-автобуса может, в принципе, прикупить машинку - но не по дороге ж на работу... То есть речь не о большинстве, а о том, что все горожане входят в число пользователей ОТ, пусть потенциально, но некоторое число горожан не входит в число автовладельцев даже потенциально. И, в общем-то, слава богу, что не входят - Детройт на месте Петербурга уж явно никому не нужен.

сам факт такого разделения ничего не значит, ибо как свято место пусто не бывает. Чуть по-свободнее станет, и сразу отказавшиеся от авто, вроде меня, попробуют вернутся на дороги. Т. е. соотношение едущих на авто к пользователям ОТ все равно завтра будет такое же как сегодня.
Но да речь то не о том. Речь, все же, была о том, что для ОТ выделенка должна быть не потому, что там ездит больше народу. А, как раз, что бы меньше народу использовало личный транспорт.

Из этого проистекает "во-вторых": пассажир ОТ выгоднее для города, чем автомобилист. В этом смысле ситуация, когда пользование авто обходится в сумму того же порядка, что и поездки на ОТ - глубоко абсурдна. Скорее уместнее сравнивать поездки на личном автомобиле и на такси.

Ну по поводу выгоднее ли, вопрос спорный. Все же автомобилист больше денег вливает в бюджет. Даже более того, пользователь ОТ их только тратит, так что выгоднее все же авто. Иначе бы транспорт был бы очень очень развит.
Но я то, опять же, ищу для себя наиболее дешевый, наиболее стабильный способ, и наиболее быстрый способ доехать в нужное мне место.
Авто тут выигрывает для вариант наземный ОТ + метро. Причем значительно, даже с учетом стоимости этого авто. Тоже и для дачи, если есть семья.

Вы считаете, что если укоротить маршруты, то пассажиров станет больше? Вот уж странное рассуждение.

Честно - не знаю. Знаю только, что действительно далеко (т. е. на лиговку) ездят единицы. Я пока метро не было, сам там ездил, иногда.
А длинные маршруты, пустые днем - это лишние затраты.

[dark_king]

Я на дачу хожу пешком-это бесплатно.

От Международной не буду, а от пр.Славы и Дунайской-буду.

Теперь ясно.

А если не даёт гарантию, то его надо будет убрать? Кроме Вас, во Фрунзенском районе живут и другие люди, кого трамвай вполне устраивает.

Вот не хотите слушать (читать) оппонента! Вообще.
Жаль я сразу этого не понял.

[MetroGnom]

Где-то была прекрасная картинка, сравнивающая два трамвая и "толпу" автомобилистов, которые бы в них уместились. Но... потерялась.
Предложу другую, напоминая, что трамвай вмещает ГОРАЗДО БОЛЬШЕ людей, нежели автобус:

[Михаил К]

Все же автомобилист больше денег вливает в бюджет.

Пробки наносят бред экономике, а кто образует пробки?

Иначе бы транспорт был бы очень очень развит.

Он и был развит, как 100 лет назад, так и ещё 20-25 лет назад...

Авто тут выигрывает для вариант наземный ОТ + метро.

По времени-не везде в городе, а по стоимости-авто проигрывает, так как само по себе соит сотни тысяч рублей+обучение в автошколе.

А длинные маршруты, пустые днем - это лишние затраты.

Это не лишние затраты, а вполне нормальные. Неужели Вы считаете, что ОТ должен быть забит битком целый день?

Вот не хотите слушать (читать) оппонента! Вообще.

Я читаю Вас, но я с Вами абсолютно не согласен!

если те несколько тысяч человек, что сейчас ездят на авто, вдруг полезут в трамвай, то трамвай может стать хуже, чем он есть сейчас.

Он не станет хуже.

Речь, все же, была о том, что для ОТ выделенка должна быть не потому, что там ездит больше народу. А, как раз, что бы меньше народу использовало личный транспорт.

По обеим причинам, но главнее из них то, что на ОТ ездит больше людей.

[koloborod]

Я в тех краях бываю редко, но когда проезжал на машине по улице Салова, обратил внимание на ужасное состояние трамвайных путей на углу Салова и Бухарестской. Проезжая перекресток, транспорт вынужден снижать скорость почти до нуля. Зачем придумывать какие-то сложные вещи, надо хотя бы отремонтировать перекресток, и его пропускная способность увеличится.

[dark_king]

Пробки наносят бред экономике, а кто образует пробки?

Какой экономике? Нашей, энергетической, которая тем лучше, чем больше бензина сожгут автолюбители? ) Ну это шутка, не обращайте внимания. Ниже будет про это.

Он и был развит, как 100 лет назад, так и ещё 20-25 лет назад...

25 лет назад был маленький. Но до сих пор помню, как зимой мама меня прятала от ветра. И помню это ощущение холода в ожидании чертового транспорта. Помню долго-долго зимой стоять приходилось на этом морозе.

По времени-не везде в городе, а по стоимости-авто проигрывает, так как само по себе соит сотни тысяч рублей+обучение в автошколе.

Вот как раз в пятницу коллега подвозил, те же 40 минут, хотя и по пробкам. А раньше, когда я на Петроградке обитал, у меня и мысли не возникало потратить 30-40 минут (ОТ) против 10-15 (авто), и поехать на ОТ. Ну это было далековато от метро, конечно.
А по стоимости, я приводил расчет, и даже, вроде, писал тут... Логан 06 года выпуска, все расходы, с учетом стоимости (и продажи) были записаны на бумажку, просуммированы, и разделены на кол-во км. И получалось, что езда трамвай + метро дороже стоят, чем езда на авто.
Сейчас ситуация немного изменилась, но уже поверьте, даже лишние 2 тыщи в месяц для многих не те деньги, что бы пересесть на ОТ.

Это не лишние затраты, а вполне нормальные. Неужели Вы считаете, что ОТ должен быть забит битком целый день?

Не в том дело, забит он или нет. Главное, что бы он не требовал затрат, а еще лучше, приносил прибыль. В этом случае он точно будет развиваться. Иначе, зависит от состояния экономики. А нам то надо развитие?

Я читаю Вас, но я с Вами абсолютно не согласен!

Ага. Только убедить пытаетесь в том, что трамвай нужен, а я, все же, хотел бы, что бы он стал более надежен и главное - быстр. И только если это невозможно, вот только в этом случае, я за его снос. И главное: только после того, как появится еще две станции, к котором будете ездить и Вы тоже по внутрирайонным маршрутам, и причем не полный снос, а только организацию движения от жилых домов к метро, а не длинный но полупустой маршрут, жрущий деньги.
Причем я завел тему не потому, что я хочу завтра уже выйти с киркой на улицу. Мне стало интересно послушать аргументы, почему такой мой план плох или хорош. Почему нельзя ускорить линию? Или же можно? И вот, к примеру Till вот, он хорошо аргументирует, именно логически. А от вас, как раз, я слышу только "надо потому что есть еще люди, и их большинство".
Давайте уже придумаем модель, как сделать еще лучше большинству, и привлечь еще часть автомобилистов в ОТ для уменьшения пробок без ущерба уже ездящим на ОТ.

Он не станет хуже.

Когда международной не было, иногда приходилось пропускать трамваи, ибо не влезть. Сейчас посвободнее, но ежедневных несколько тысяч человек им не выдержать (население купчино 54 тысячи человек, думаю что 5 тысяч вполне себе нормальная оценка людей, которые сейчас не лезут в трамвай).

По обеим причинам, но главнее из них то, что на ОТ ездит больше людей.

Вот ни в коем разе. Не смотря на мысль уважаемого Till, что любой автомобилист может вдруг стать пешебродом, а наоборот - нет, все же, если вдруг окажется, что больше народу ездят на авто, то по Вашей логике им надо дать приоритет. А это не так. Цель выделенок - привлечение в пешеброды как можно больше народу, потому что да, пробки - зло.

[dark_king]

Решил отдельно еще раз написать мои предпосылки и выводы, что бы была понятнее моя мотивация.
ОТ в больших городах лучше личного транспорта. Личный транспорт должен быть убран из любого большого города. Но есть оговорка: это не должны быть запреты. Человек сам должен выбрать ОТ. В идеале - никаких платных парковок, никаких явных запретов. Просто ОТ должен быть таким, что бы на авто ехать не хотелось.

А что надо для этого?
За что не любят ОТ автомобилисты?

1. Самое главное - скорость передвижения. Для окраин города, где надо ехать метро + трамвай, это приличное время. Причем трамвай от международной до обводного идет дольше, чем метро, так что если даже линия будет ехать через весь город, она слишком медленна, что бы ей пользоваться. При наличие альтернатив, конечно. Повторюсь, вариант "а куда им деваться" мне не нравится. Хочу альтернатив, хочу что бы в городе и стране все делалось для людей, а не от них. Тут еще надо учесть путешествие пешком (у меня родителям очень прилично до трамвая пёхать), ожидание, пересадки, и т.д. А скорость движения средняя должна быть не меньше АВТО. Задачка та еще, правда?

2 Два транспорта уже дороже, чем дешевое авто. А многим и на трех ехать надо. И ведь маршрутки ходят чаще, т. е. единый билет не панацея (тут как раз линия трамвайная ок, ибо на маршрутках мне приходилось ездить только когда трамваи вставали, но ведь некоторые ездят чаще на маршрутках, а то и на двух). Но этим можно было бы поступиться, при условии действительно высокой скорости передвижения. И лично я бы, даже доплатил за увеличение скорости.
Вот, к примеру:
* до 7 утра до моей работы на авто 18 минут ехать.
* На метро в любое время кроме ночи - 40 минут ровно.
* Трамвай + пешком - более часа, трамвай + метро или иной ОТ - порядка часа, если повезет, то меньше А если не повезет - больше.
* Авто в час пик - 40 минут, но иногда (1-3 раза в месяц) - больше часа, причем иногда прилично больше.
В итоге метро. Но я бы заплатил раза в два больше за него, и даже в три, если время будет 18 минут. ну или сравнимое. Или я бы ездил на работу к 7 утра, если бы обратно было бы так же свободно, как утром.

3. Дискомфорт. И я их понимаю, вспоминая, как мне приходилось втискиваться иногда в трамваи. Сделать там кожаные сидения нельзя. Но обеспечить пространством, кондиционером (летом ой как актуально), и чистотой - обязательно!
Только увеличение автопарка и, следовательно, обслуживающего персонала. Плюс его (транспорта) замена, ибо кондиционеров сейчас нет ни где, на сколько я знаю. В германии, кстати, ОТ чистенький, но сказать что там комфортно нельзя. Кондиционеры хз, ибо как летом я там не ездил.

4. Зачастую топать надо, по холоду, той грязище, что разводят наши коммунальщики зимой, и пр. Только локальные маршруты решат эту проблему. И только колесный транспорт. Есть, к примеру, электроавтобусы. Ну и, возвращаясь к п. 1. и 2 здесь: это не должно влиять на стоимость, значит этот транспорт должен идти до метро, причем остановки на против входа в метро, ибо скорость пешеброда - основная составляющая средней скорости передвижения на ОТ. Или подвозка должна быть к трамвайной линии, которая должна ходить хотя бы как метро. А лучше - быстрее.

Итог всех рассуждений как раз был моим выводом. Должно быть много локального транспорта, везущего к метро. Везде трамваи не проложишь, а значит это автобусы. Пусть на аккумуляторах, что ли, будут. Ездить они должны быстро, а значит, как минимум, это избегание пересечений больших магистралей, таких как бухарестская х славы, а лучше выделенка. Причем даже на выделенке они любят потупить на таких пересечениях.
Трамваи - отличный транспорт, только он не идет на эту роль, в текущем виде. Они бы пошли на роль быстрого транспорта на большие расстояния, как линия метро (что, по-моему, в нашей "любимой" Европе и делают). И подвозки к ним быстрые и без пробок. И не только по бухарестской, а по всем улочкам. Они, подвозки, должны ходить часто, а значит должны быть маленькой вместимости.

Вообще, конечно, метро тоже не очень ок у нас тут, если смотреть с этой т. з. Остановок много. Правильно было бы (при описанном выше подходе) Шушары - Дунайская - Международная - Обводный - Садовая и т.д. Но отсутствие нормального наземного ОТ компенсируется такой частотой остановок. Опять же, не нужно сразу кидаться. Я не хочу лишить пенсионеров и прочих инвалидов метро у дома. Наоборот, хочу увеличить общую скорость передвижения и даже более того, сократить их пешие прогулки!

Второй путь развития - тотальные запреты. Видимо, стоимость хорошего ОТ такова, что в европах идут по пути запрета + развитие. У нас же, думаю, что будут идти по пути только запрета и поддержки ОТ в текущем состоянии. Имхо, что так активно строят метро по двум причинам: хотят вводить запреты (для этого надо обеспечить транспортом те районы, которые совсем плохи в этом смысле), и сейчас есть кому строительство хотя бы частично проспонсировать (я про эти ужасные ТЦ над станциями). Да и запрещать хотят, по-моему, что бы им ездить не мешали. Но это уже не в данной теме.

[MaksegZ]

Ну так тут уже и писали, пользователь Till в частности, что модернизировать возможно и нужно всячески требовать от властей именно этого. Ведь при условии тотального обособления, современного подвижного состава, нормального содержания путей трамвай может возить со скоростью, сравнимой с метро, а иногда даже и быстрее за счет отсутствия необходимости пересаживаться в центре. Приведу пример из жизни - как-то мне надо было по работе ездить от ст. метро Московская в район нынешней Бухарестской (это ещё до открытия было) - так стабильно за 15-18 минут доезжали от остановки Авиационная до Бухарестской. С метро не проверял - в те края не заносило пока, но Яндекс показывает 36 минут супротив 32 на трамвае с учетом среднего времени ожидания.

[Михаил К]

стать пешебродом

Пешеходом, а не пешебродом!

И получалось, что езда трамвай + метро дороже стоят, чем езда на авто.

Нет, авто дороже, при езде по городу, так как трамвай+метро - это 2040р в месяц (единая карточка), а авто стоит сотни тысяч рублей+автошкола - десятки тысяч рублей.

Какой экономике?

Городской.

И помню это ощущение холода в ожидании чертового транспорта. Помню долго-долго зимой стоять приходилось на этом морозе.

У меня противоположные воспоминания о транспорте, который был лет 20 назад...

Главное, что бы он не требовал затрат, а еще лучше, приносил прибыль.

У ОТ задача перевозки осуществлять, а не прибыль получать. ОТ вообще недостаточно в городе субсидируется-надо в разы больше тратить на него городу!

я, все же, хотел бы, что бы он стал более надежен и главное - быстр. И только если это невозможно, вот только в этом случае, я за его снос.

Так добивайтесь улучшения трамвая! Сноса трамвая не нужно, так как это логистически неправильно! Знаете науку такую-логистику?

и причем не полный снос, а только организацию движения от жилых домов к метро, а не длинный но полупустой маршрут, жрущий деньги.

Ещё раз, разрыв трамвайной сети (то, что Вы предлагаете) запрещён градостроительным кодексом! К тому же трамвайный парк №1 находится на Московском проспекте. Так что невозможно оставить в Купчино маленькую тармвайную сеть, отрезанную от основной сети.

Давайте уже придумаем модель, как сделать еще лучше большинству, и привлечь еще часть автомобилистов в ОТ для уменьшения пробок без ущерба уже ездящим на ОТ.

Придумывайте и пишите в Компот!

население купчино 54 тысячи человек,

540 тысяч, а не 54 тысячи.

[dark_king]

Пешеходом, а не пешебродом!

Как Вам будет удобнее.

Нет, авто дороже, при езде по городу, так как трамвай+метро - это 2040р в месяц (единая карточка), а авто стоит сотни тысяч рублей+автошкола - десятки тысяч рублей.

Автошкола - разовые затраты. И не такие большие, 15 тысяч рублей, если права не покупать.
Автомобиль можно покупать БУ и продать его через год за те же деньги, проверено.
В итоге, у меня тратится на авто 50 тысяч рублей. И где то столько же было, когда я ездил на работу (вообще, чем больше ездишь, тем дешевле стоимость км). Карточка стоит 24 тысячи, но с ней теряется возможность поехать на маршрутке, на машине, на велосипеде, и т. д, пойти пешком (ну т. е. это уже не выгодно было бы)
Далее. Лето, дача. Вам туда пешком ходить, и Вы опять не поймете, наверное, но
мне на дачу, и вообще за город, выходит минимум 1000 рублей за раз (с детьми, а еще иногда бабушки - дедушки в той же машине едут). Это 4 тысячи в месяц. А это за год более 20 тысяч (сезон почти каждые выходные, плюс зимой мы часто ездим за город). Не говоря уже о доставках, ибо у нас там стройка. Вот уже машинка и окупается.

Ну а если учесть еще прочие поездки ... Магазины, к примеру, с женой, в лучшем случае (без детей), жрали бы 4800 в год на транспорт, или альтернатива около дома, но там только молоко на 20 рублей дороже больших гипермаркетов, да и нарывался я там пару раз на испорченные товары, так что ...
Еще мы на авто ездили в Новороссийск. Смешная цена в 5 тр и 2 тр на ночервки в мотелях на бензин против 15 тысяч в плацкарте на четверых. Ну и по мелочи, Сортовала, Финка, Псков и пр. радости жизни, которые тоже приличную сумму экономят, если в машине более одного человека.
Так что авто экономит деньги, и уж никак не дороже. И за те годы, что я его использую, уж всяко отобьет изначально потраченную на него сумму.

У меня противоположные воспоминания о транспорте, который был лет 20 назад...

20 лет назад был 93 год. Думаю, что ваши воспоминания или относятся к более раннему периоду, либо вам ОЧЕНЬ повезло.
Хотя, как это сейчас проверить? Если вам так удобнее, то пусть так и будет.

У ОТ задача перевозки осуществлять, а не прибыль получать. ОТ вообще недостаточно в городе субсидируется-надо в разы больше тратить на него городу!

И вот тут то Ваша ошибка. Вы думаете, что вам кто-то что-то должен, а тот, про кого Вы так думаете, думает, что не плохо было бы в НГ праздники слетать бы куда нить погреться, да и машину уже сыну / дочери скоро покупать, не ездить же им на ОТ? Посему хорошо, если этот человек не ворует. Но уж делать то точно ничего не хочет. А вот если бы это приносило денег... Ситуация в корне поменялась бы.
Вариант "они должны мне" вообще плохо работает. Поэтому нормальные люди используют те ресурсы, что есть, без надежды на кого то, кто им, может и на самом деле, что-то должен.

Так добивайтесь улучшения трамвая! Сноса трамвая не нужно, так как это логистически неправильно! Знаете науку такую-логистику?

Опять, вот, док-во, что вы не читаете, или просто не воспринимаете, что я пишу. Специально отдельный пост замутил, дабы объяснить, почему я думаю так, а не иначе.

Ещё раз, разрыв трамвайной сети (то, что Вы предлагаете) запрещён градостроительным кодексом! К тому же трамвайный парк №1 находится на Московском проспекте. Так что невозможно оставить в Купчино маленькую тармвайную сеть, отрезанную от основной сети.

Тут вообще не ясно, как же так случилось, что у нас теперь вместо маршрутов через весь город маленькие (по тем меркам) локальные маршруты.

540 тысяч, а не 54 тысячи.

Тем более!

[MetroGnom]

Как Вам будет удобнее.

Это называется хамством.

Друзья, объясните, какой смысл от "излияний" пользователя dark_king?